#38: Compliance-Bootcamp - Interne Ermittlungen: Aufklärung oder Minenfeld

00:00:00: Diese Folge ist PoweredBediko, dem Deutschen Institut für Compliance.

00:00:08: Die Investigation an sich ist schon vertraulich und mir ist sozusagen der hinweisgebenden Schutz genauso wichtig wie der Schutz des von einer Meldung Betroffenen.

00:00:16: Insofern muss ich natürlich sehr, sehr genau abwägen, wenn ich das machen kann.

00:00:20: Insofern wird es wahrscheinlich auch eher ein gewisses Management-Level oder Senioritätslevel dann betreffen, wo man sagt, naja, das ist jetzt so heikel, das muss ich vielleicht jetzt schon frühzeitig tun.

00:00:29: Ansonsten, das ist natürlich immer ein bisschen die eine große Quadratur des Kreises, einerseits eben vertraulich zu agieren und gleichzeitig doch eben viele Stakeholder im Unternehmen zu haben.

00:00:40: Wenn dir jetzt ein Beschuldigter mit seinem Anwalt kommen möchte, würde ich sagen, nein.

00:00:44: Weil das ist eine interne Untersuchung, das ist kein strafrechtliches Ermittlungsverfahren, weil ich bin ja auch keine Behörde.

00:00:50: Ich untersuche in meinen vier Wänden einen Sachverhalt.

00:00:54: Und den ermittle ich für mich und meine Handhabe, die ich habe, ist ja, dass ich eine arbeitsrechtliche Konsequenz setze oder dass ich selbst ein etwas schwerwiegendes eine Strafanzeigestelle, wo dann ja sowieso ein Ermittlungsverfahren begehen.

00:01:10: Herzlich willkommen zu einem neuen Compliance Bootcamp von Code of Sea, dem True Compliance Podcast von Loup.

00:01:16: Hier sprechen wir über Compliance aus der Praxis für die Praxis.

00:01:19: Mein Name ist Martin Reichizeder, ich bin Compliance-Offisser, ich bin Mitgründer von Loup und für die nächsten Minuten ihr Gastgeber.

00:01:27: Das heutige Thema, das heutige Motto dieser Folge ist das Thema Investigationen.

00:01:32: Das Thema Investigationen umtreibt uns ja als Compliance-Offisser immer wieder, auch wenn es nicht das ist, was wir... Am liebsten tun, weil viel Liebhaft befinden wir uns ja in der Prävention.

00:01:42: Aber das Thema Investigation ist ein sehr heikles Thema, ein sehr wichtiges Thema.

00:01:46: Und ich habe das große Glück, einen Experten bei mir zu haben, beim Thema Internal Investigations.

00:01:52: Ich freue mich sehr, es ist mal große Ehre, meinen heutigen Gast begrüßen zu dürfen.

00:01:55: Herzlich willkommen, Christian Miege.

00:01:57: Senior Legal Counsel bei Rheinmetall sowie Co-Leiter des Diko-Arbeitskreises Interne-Untersuchungen und Hinweisgebersystem.

00:02:05: Lieber Christian, schön, dass du da bist.

00:02:06: Danke

00:02:07: Martin, für die Einladung.

00:02:08: Freue mich, dass ich hier sein kann.

00:02:09: Sehr

00:02:09: gerne, sehr gerne.

00:02:10: Es ist mir eine große Freude.

00:02:12: Compliance bei Rheinmetall, das stelle ich mir natürlich unfassbar spannend vor.

00:02:16: Die Arbeit in den Arbeitskreis stelle ich mir unfassbar spannend vor.

00:02:20: Also ich glaube, dass das eine sehr, sehr... Sehr gute Folge wird, eine sehr interessante Folge wird, etwas, wo sich sehr viele Kolleginnen und Kollegen wahrscheinlich sehr viel mitnehmen können und müssen, weil gerade bei den Thema Investigationen, da gibt es einen kleinen Wildwuchs oft immer, was macht man, was macht man nicht, was sind die Dusse, was sind die Don'ts.

00:02:39: Aber bevor wir ins Thema einsteigen, springen wir nur ganz kurz in die Code of See-Entwicklungs-Unfall.

00:02:52: In der Empfehlungsrunde gibt es ja in der Regel normalerweise immer eine persönliche Empfehlung von mir, also eine Empfehlung aus meiner eigenen Praxis.

00:02:58: Etwas, wie man denkt, das hat mir geholfen und würde auch anderen helfen.

00:03:02: Bei den TIKO-Folgen ist es aber so, dass meine Gäste das Privileg und die Freude haben, eine Empfehlung zu nennen.

00:03:07: Und ich darf dich fragen, welche Empfehlung hast denn du unseren Zuhörerinnen und Zuhörern mitgebracht?

00:03:12: Da fühle ich mich sehr geehrt, war den vielen Dank, dass ich auch eine Empfehlung aussprechen kann.

00:03:16: Also zum einen sozusagen nutze ich die Gelinge gerne für ein bisschen Eigenwerbung für das Diko und vor allen Dingen für den Arbeitskreis interne Untersuchungen und Hinweisgeber Systeme.

00:03:25: Wir sind der größte Arbeitskreis im Diko und wir sind auch ein sehr produktiver Arbeitskreis mit monatlichen Sitzungen, in denen man eben virtuell teilnehmen kann.

00:03:33: Und wir haben auch Standards erstellt, sowohl zu Hindernisgebersystemen als auch zu internen Untersuchungen.

00:03:39: Insofern produzieren wir auch durchaus Lesestoff und auch sinnstiftende Produkte.

00:03:45: Und wenn ich noch eine andere Empfehlung abgeben darf, weil ich da mit meinen Kindern drüber nachgedacht habe, das Buch von Benjamin und Christine Knötler, Whistleblower Rebels, das stellt zwanzig Whistleblower der Geschichte vor.

00:04:00: und erklärt das für Kinder, aber eben natürlich auch für Erwachsen und das fand ich ein ganz interessantes Projekt.

00:04:07: Und ich kann das auch gerne den Hörern und Hörern ans Herz legen.

00:04:12: Wunderbar, vielen Dank für deine Empfehlungen.

00:04:13: Das ist ja ein großartiger Shoutout auch für deinen Arbeitskreis und auch für das Thema Whistleblowing.

00:04:18: Whistleblowing ist für mich persönlich etwas ganz Besonderes und Wertvolles, weil das Thema Hinweisgebersysteme, das Thema Whistleblowing ist für mich auch immer eine Einladung an die Kolleginnen und Kollegen im Unternehmen aktiv.

00:04:29: am Thema Compliance auch zu partizipieren.

00:04:31: Vielen Dank für deine Empfehlungen.

00:04:32: Wir werden die natürlich in den Schonots verlinken.

00:04:42: So, ich habe sehr eingangs schon gesagt, dass Thema Investigationen ist ein Thema, das uns in der Compliance alle betrifft.

00:04:48: Ich habe vielleicht noch eine kleine persönliche Leidenschaft dazu, weil ich jetzt nicht nur Grupp Compliance Officer bin, eines großen obösterreichischen Industrieunternehmens, sondern auch Mitgründer von einem Lidlteichunternehmen, wo uns das Thema Hinweisgebersystem natürlich begleitet auch im Case Management.

00:05:01: Also habe ich eigentlich auch eine intrinsische Motivation hier gute Strukturen auch zu liefern, als Grupp Compliance Officer eines Industrieunternehmens.

00:05:09: Meine Herkunft oder meine Profession war ja früher Rechtsanwalt.

00:05:11: Also ich habe ja ein Grundgespür für Ermittlungen, ich habe ein Grundgespür für eine Untersuchung.

00:05:17: Ich mache das bei uns im Unternehmen eigentlich regelmäßig und nicht auch erst seit gestern.

00:05:22: Wir haben für uns einen relativ guten Standard schon entwickelt.

00:05:26: Zumindest glaube ich, dass das ein guter Standard ist.

00:05:28: Ich merke aber immer wieder das Kolleginnen und Kollegen, die frisch in die Compliance kommen, die Das erste Mal an einer Investigation auch teilnehmen, also junge Kolleginnen und Kollegen in der Compliance, dass die immer wieder hadern mit dem Ablauf einer Investigation, obwohl er beschrieben ist, dass sie hadern mit dem Ablauf, dass sie hadern mit... Auch mit den Interviews, dem Verhalt während der Interviews, dass sie auch hadern, wer ist denn relevant, wer ist nicht relevant für eine Investigation.

00:05:58: Auch wie handhaben wir das Thema Vertraulichkeit, wo brauche ich zusätzlich eine Geheimhaltungsvereinbarung, wo nicht?

00:06:03: Auch das Thema, wie verfasse ich denn einen Bericht überhaupt?

00:06:07: Jetzt komme ich als Rechtsanwalt, wenn ich mal früher so die Urteile angeschaut habe, dann strukturiere mich ein bisschen an der Konzeption eines Urteils mit festgestellten Sachverhalt, Würdigung und Nullung.

00:06:16: Das ist eine Schwierigkeit für junge Kolleginnen und Kollegen.

00:06:19: Und darum glaube ich, ist es sehr gut, dass wir beide uns heute über das Thema Intel und Investigations unterhalten, um dem Thema vielleicht auch ein bisschen Struktur zu geben, um junge Kolleginnen und Kollegen da ein bisschen zu unterstützen und denen einen kleinen Leitfaden auch an die Hand zu geben.

00:06:35: Und darum vielleicht die erste Frage.

00:06:38: Warum ist es eigentlich für junge Kolleginnen und Kollegen, was denkst du?

00:06:41: Warum ist es so schwierig, sich zu strukturieren?

00:06:44: Was sind denn da deiner Meinung nach die Die ersten und auch die größten Fehler, die man klar zu Beginn machen kann bei einer Internal Investigation.

00:06:51: Ja, ich möchte einen Punkt vorwegschicken, weil du mich eingeleitet hattest.

00:06:56: Ich bin zuvor das in meiner Funktion als Co-Leiter des Arbeitskreises heute hier.

00:07:00: All views are private and my own.

00:07:04: Not speaking on behalf of rein Metall.

00:07:07: Warum ist das schwierig?

00:07:10: ersten Schritte in Investigationsrückdenke, sozusagen kann ich mich eigentlich gut in die Situation reinführen.

00:07:15: und du sagst es, man kann da... Man kann unseren Standard angucken, da steht schon sehr viel drin, wie man so eine interne Suche, Untersuchung durchführen soll.

00:07:23: Aber das ist natürlich doch ein bisschen wie Trockenschwimmen.

00:07:26: Und insofern kommt man in eine Situation rein.

00:07:29: Und gerade wenn man eben auch weniger Erfahrung hat, das Unternehmen vielleicht auch noch nicht so kennt, das kann ja auch für jemanden sein, der als Externer Berater in die eine Untersuchung durchführt, dann ist das einfach eine Stresssituation.

00:07:38: Weil ich im Grunde nicht weiß, was kommt, was finde ich raus, wer steht mir auch an Personen gegenüber?

00:07:44: Und wie wird der Gang der Untersuchung eigentlich laufend?

00:07:47: Wird das jetzt einfach?

00:07:48: Wird das schwer sein?

00:07:49: Was werde ich eigentlich finden?

00:07:51: Was will ich?

00:07:52: Was will ich denn auch mit meiner Untersuchung erreichen?

00:07:55: Jetzt will man sagen, das ist doch klar.

00:07:56: Aber das ist eigentlich gar nicht so hundertprozentig klar.

00:07:59: Natürlich will ich erst mal den Sachverhalt ermitteln.

00:08:01: Das ist sozusagen der Kern, weil ohne Sachverhalt kann ich auch gar keine Ableitungen treffen.

00:08:06: Aber welche Wege will ich dafür gehen?

00:08:07: Welchen Aufwand will ich dafür treiben?

00:08:09: Das fand ich am Anfang auch schwierig, eine Maß und Mitte zu finden.

00:08:13: Und sozusagen nicht jede whistleblower Meldung führt ja zu fletched investigations mit mit email review und mit tausenden von interviews und so weiter.

00:08:22: Sondern es gibt ja auch welche, die viel desktop research erfordern, wo ich auch vielleicht viel technische Kenntnisse erstmal einsammeln muss.

00:08:29: Also ist jedes Tierchen ist anders.

00:08:31: Und das ist natürlich tatsächlich am Anfang erstmal eine große Herausforderung.

00:08:35: Insofern glaube ich schon, dass ein Standard oder auch ein vielleicht eine Checkliste oder so, da eine gute Struktur bieten kann.

00:08:42: Aber das ist ja dann eben erst mal nur sozusagen Tinte auf Papier.

00:08:46: Und dann ist es schon, glaube ich, wirklich wichtig auch, dass man eine Art Mentor oder Co-Investigator hat, der da eben schon mehr Erfahrung hat und der einen sozusagen Schritt für Schritt mitnimmt und auch vielleicht zu sagen, strukturier mir jeden Schritt mal vor.

00:09:02: Wie hast du das dir gedacht?

00:09:04: und dann das nochmal zu reflektieren.

00:09:06: Und dass die Person weiß, ich mache erst mal Schritt für Schritt, dass man, hier ist Beppo der Straßenkehre aus Mumu, dass der eben sagt, ich nehme nicht die ganze Straße, sondern ich bin erst mal bis zum nächsten Laternenfall.

00:09:20: Und dann eben zu sagen, wo stehen wir jetzt?

00:09:22: Da ist die Hypothese, auf der ich gearbeitet habe, noch dieselbe hat, die sich verändert, muss ich jetzt vielleicht noch neue Personen mit in den Kreis einziehen.

00:09:29: So, das ist ja sowieso.

00:09:30: Eine Leben in der Lage, eine Investigation ist ja immer ein lebendes Objekt und verändert sich permanent.

00:09:36: Und insofern ist das, glaube ich, total nachvollziehbar.

00:09:39: Ich glaube, es ist auch, würde ich sagen, für die Arbeit im Unternehmen durchaus auch hochregt.

00:09:43: Denn wir haben jetzt über die psychologischen Aspekte der Arbeit für einen selber, aber auch für die Arbeit, die man im Unternehmen macht, noch gar nicht gesprochen.

00:09:52: Insofern ist das, glaube ich, schwer zu sagen, jetzt riecht das Buch durch, dann weißt du, wie es geht, sondern das ist, glaube ich, tatsächlich viel Erfahrung zusammen.

00:10:02: Du hast schon ganz viele Dinge gesagt, die bei mir so Aha-Momente ausgelöst haben, weil ich habe gerade eine Investigation hinter mir und ich habe genau dieses wie ein Badi-System oder ein Mentoring-Programm genau für diese Investigation aufgesetzt, weil ich wirklich eine junge Kollegin an die Hand genommen habe, um sie durchzuführen.

00:10:22: Und sie hatte die Möglichkeit, mich auch zu beobachten, wie mache ich denn was und wie organisiere ich mich denn.

00:10:27: Das heißt, auch dieses Badi- und Mentoring-Programm im Rahmen einer Investigation, das halte ich für sehr klug, das halte ich für sehr gescheit, insbesondere um junge Kolleginnen auch an das Thema heranzuführen.

00:10:38: Jetzt ist es so, dass die Kolleginnen... Anfangs wirklich nicht wusste, was tu ich denn da jetzt?

00:10:46: Die sieht ja nur das Problem, die sieht das Risiko und sieht in Wahrheit ein Monster vor sich.

00:10:52: Und jetzt hast du was gesagt, was ich wirklich wichtig finde, nämlich du hast vom Laternenfall zu Laternenfall gesprochen.

00:10:58: In Wahrheit, in kurzen Schritten oder Zielen zu denken, was ist denn mein nächstes Ziel?

00:11:03: Was mache ich denn dann?

00:11:05: Schon das große Ziel im Blick zu haben, aber sich schrittweise darauf hin zu bewegen, damit ich auch mich selbst strukturieren kann und auch viel flexibler bin, wenn ich ein Ziel nicht erreiche oder wenn ich ein Ziel erreiche, bin ich viel flexibler, dann hier auch abzuweichen, also wie wenn ich nur das Endziel im Blick habe.

00:11:25: Das heißt, ich kann viel flexibler, viel schneller, viel effektiver auch auf Ergebnisse reagieren, wenn ich mir Zwischenziele setze und bei diesen Zwischenzielen Das finde ich total klug.

00:11:36: Da schafft man ja auch kleine Erfolgsmomente.

00:11:39: Und ich kann ja bei den Zwischenzielen auch draufkommen, dass da gar nichts dran ist.

00:11:43: Und dann bieg ich da einfach ab und sage, danke, die Investigation ist beendet.

00:11:47: Genau, absolut.

00:11:47: Na, das ist gut.

00:11:48: Was wäre für dich der erste Schritt bei der Investigation?

00:11:52: Was ist für dich der erste Ankerpunkt bei einer Investigation?

00:11:56: Wirklich.

00:11:57: Eine ganz, ganz genaue Analyse der Hinweisgebermeldung, wenn es das beispielsweise ist, in der Regel wird ja so eine Investigation ausgelöst, dann ist natürlich, also erstmal wirklich zu verstehen, was ist mein Kenntnisstand jetzt?

00:12:13: Ja, und dann don't jump to conclusions too fast.

00:12:18: sich nicht schon irgendwie?

00:12:19: die Diskussion habe ich oft auch mit dem Management dann gehabt.

00:12:21: Dann guckt die Frage ja von wem kommt das, wem müssen wir rausschmeißen, müssen wir eine Schrafanzeige stellen und zu sagen, da bin ich noch überhaupt nicht, sondern ich bin erstmal dabei, weil da wirklich ganz trockenen, auch wirklich tatsächlich trockenen Analyse der Meldung und dann eben im Kopf sozusagen so ein bisschen die Checkliste abzuklappern.

00:12:40: Was ist jetzt die Validität?

00:12:43: habe ich Informationen, die ich andocken kann, habe ich Kontakt zu dem Hinweisgeber, kann ich also nachfragen stellen.

00:12:48: Aber auch eben ganz wichtig, auch das braucht sicherlich die Erfahrung, mal zu unterstellen, die Meldung ist richtig.

00:12:57: Was hat das für eine Bedeutung?

00:12:59: Ist das etwas womit ich sozusagen direkt loslaufen muss, um zu sagen, okay, wir haben ja ein großes Problem oder eben zu sagen, na ja, das ist eine Meldung im Rahmen des Grundrauschens, wie man es eben in einem großen Unternehmen dutzendfach, hundertfach im Jahr hat.

00:13:14: Also auch sehr früh zumindest zu sagen.

00:13:16: Und aber auch immer zu sagen, das ist eine Momentaufnahme.

00:13:19: Das ist mein Kenntnisstand jetzt.

00:13:21: Es kann ja sein, dass etwas ganz dramatisch klingt.

00:13:23: Bisschen Blower haben das ja auch manchmal, dass sie ein bisschen eine Prise Dramatik reinbringen und dann stellt sich das recht schnell.

00:13:31: da, dass das nicht so schlimm ist.

00:13:32: Oder umgekehrt.

00:13:33: Das ist fast dann, finde ich, fast noch ein bisschen fieser.

00:13:36: Es kommt so ganz gemächtlich daher und man denkt, ja, das ist irgendwie so ein Standardfall.

00:13:41: Und dann macht man einmal den Schrank auf und dann putzelt einem da so ein Riesenthema entgegen.

00:13:47: Dann muss man auch die Organisation entsprechend auch steuern, zu sagen, okay, nee, das ist jetzt nicht nur eine kleine Kerze, die da brennt, sondern die Vorhänger haben auch schon vorher gefangen.

00:14:00: Das klingt das Thema Management, weil das Management fragt sofort, wer ist der Hinweisgeber, die Hinweisgeberin, wer müssen wir rausschmeißen?

00:14:07: Aber wann informierst du dem das Management?

00:14:09: Also ist das bei dir, es kommt eine Meldung, du machst eine erste Entschätzung und dann informierst du das Management?

00:14:14: Und wann ist das?

00:14:16: Wann findet das statt?

00:14:17: Ich glaube, da gibt es unterschiedliche Ansätze.

00:14:20: Da gibt es, glaube ich, jetzt nicht den richtigen oder falschen.

00:14:23: Ich würde sagen, Management ist ja auch sozusagen ein Agieren mit Aufmerksamkeitsökonomie.

00:14:29: Das heißt, ich muss das sehr genau abwägen, tatsächlich das Management dann zu informieren.

00:14:35: wenn eben Bedarf sozusagen für ad hoc-Maßnahmen besteht, wo ich unmittelbar irgendwie tätig werden muss oder wo ich eben die Management sagen muss, naja, das wird jetzt wirklich ein Riesenthema.

00:14:46: Jetzt für Alltagsvorgänge würde ich sagen, wird man sich ein Standardreporting überlegen und vielleicht auch gar nicht mehr über Einzelfälle berichten, sondern nur noch statistisch das Darstellen.

00:14:59: Und Management ist natürlich jetzt nicht immer dann nur ... das Topmanagement, sondern natürlich auch die verschiedenen Ebenen, die es betrifft.

00:15:06: Ich will es jetzt aber auch nicht so darstellen, dass das das erste ist, was man tut, aber mitdenken muss ich natürlich die Kommunikation zu jeder Zeit, denn das sind ja die Stakeholder, die ich mit managen muss.

00:15:15: und wenn ich nachher eine Entscheidung von denen haben will, dann muss ich die ja auch gut vorbauen.

00:15:19: Aber das ist schon sehr hilfreich.

00:15:22: Das trifft schon meine eigene Realität ein bisschen.

00:15:24: Unser Standard sagt, nämlich nach der Meldung und nach der Ersteinschätzung gibt es eine Information an die Geschäftsführung.

00:15:30: So, jetzt gibt es aber Fälle wie zwischenmenschliche Themen, Raufhandel.

00:15:35: Das kommt schon auch zu uns in die Compliance und das ist auch das bearbeite ich auch selbstverständlich.

00:15:40: Jetzt ist das aber weniger kritisch als wir hätten wir jetzt.

00:15:44: und das haben wir nicht, aber hätten wir zum Beispiel einen Korruptionsfall oder hätten wir ein katellrechtliches Thema.

00:15:49: Der Standard sagt, ich muss dir das Management informieren.

00:15:51: Und ich hadere tatsächlich bei diesen Dingen immer, also gerade wenn das diese weniger kritischen Themen, aber nicht weniger compliance-relevanten Themen, auf den Tisch kommen, wann informiere ich die Geschäftsführung?

00:16:03: Wenn ich hingehe und sage, ich habe einen Raufhandel, dann kann auch vorkommen, dass der Geschäftsführung sagt, okay, was tu ich jetzt?

00:16:09: Ja, wirklich?

00:16:12: Und da hadere ich ein bisschen damit, wann mache ich denn das?

00:16:14: Ich habe sie mich jetzt ausprobiert und darum hilft mir das, was du gesagt hast.

00:16:17: Ich habe ausprobiert, einfach jetzt nicht zu kommunizieren und einfach die Investigation durchlaufen zu lassen, zu sehen, was passiert denn am Ende?

00:16:25: Was ist denn mein Ergebnis der Investigation?

00:16:27: Und dann nehme ich das standardmäßig in meinen Shurfix mit zu meinem CFO und sage, wir hatten da ein Thema.

00:16:32: Da liegt jetzt auch der Bericht und das ist bei mir jetzt zum Glück zeitlich so gut zusammengefallen, dass Schürfix und Endebericht zusammengefallen ist und im Schürfix gesagt, ich brauche da jetzt auch eine Entscheidung der Geschäftsführung auf Basis der Handlungsempfehlungen, die wir getroffen haben als Compliance-Organisation und deine Ausführungen mit.

00:16:48: Ich muss die Berichterstattung an das Management mitdenken, aber ich kann auch Vorfall bezogen und Risiko bezogen.

00:16:55: die Informationen auch zu einem späteren Zeitpunkt geben.

00:16:58: Das beruhigt mich jetzt ehrlich gesagt, wenn ich glaube, dass viele Kolleginnen und Kollegen da schon ein bisschen haben, damit wann informiert denn die Geschäftsführung.

00:17:05: Aber das ist natürlich ein Judgment Call.

00:17:06: Also das ist ja das, was ich sozusagen auch an der Tätigkeit mag, zu sagen, also ich muss eben auch die Traute haben, eine Entscheidung zu treffen.

00:17:14: Dafür muss ich aber das Unternehmen kennen, dafür muss ich auch mein, das Management jeweils kennen und einschätzen.

00:17:19: Es gibt ja welche, die wirklich sagen, ich will das alles hören.

00:17:21: Und ich muss natürlich auch ein bisschen antizipieren.

00:17:24: Was habe ich sonst so für Entwicklungen im Unternehmen?

00:17:26: Ich erinnere mich an eine oder andere Situation, wo eine Person vielleicht in einer Untersuchung involviert war und es standen Personalentscheidungen an einem Vertragsverlängerung oder so.

00:17:37: Dann muss ich das schon irgendwie mitdenken in meiner Prüfung und sage, ja, ist das jetzt noch wahrerweise, würde ich den Namen jetzt nicht offenlegen, aber ich muss das ja mitdenken, um jedenfalls irgendwie dann eine Vertragsverlängerung vielleicht nochmal zu verschieben.

00:17:48: damit man nicht irgendwie die eine Woche eine Vertragsverlängerung macht und die nächste Woche eigentlich müssten uns jetzt schon wieder trennen.

00:17:55: Da fällt mir jetzt was anderes ein, weil wenn du jetzt über die Vertragsverlängerung sprichst, kann ja sein, dass ich das aus der Compliance oder aus Liegel gar nicht weiß, dass da eine Vertragsverlängerung kommt.

00:18:04: Das heißt, eigentlich muss ich auch darüber nachdenken, People in Culture bzw.

00:18:08: die HR-Abteilung, die Personalabteilung auch frühzeitig zu informieren, dass eine Investigation möglicherweise stattfindet.

00:18:14: Also macht das Sinn?

00:18:17: die Personalabteilung oder zumindest eine verbündete Person in der HR-Abteilung zu haben, die bei kritischen Investigationen eine Information bekommt, um hier auf HR-Prozesse, die im Hintergrund schon laufen, ach zu geben und da möglicherweise auch einzuschreiten.

00:18:33: Du hast es gesagt, das ist ja vielleicht sozusagen die Vertrauensperson.

00:18:36: Ich bin natürlich eine absoluten Spannungswelt mit dem Thema Vertraulichkeit.

00:18:41: Die Investigation an sich ist schon vertraulich und mir ist sozusagen der hinweisgebenden Schutz genauso wichtig wie der Schutz des von einer Meldung Betroffenen.

00:18:50: Insofern muss ich natürlich sehr, sehr genau abwägen, wenn ich das machen kann.

00:18:54: Insofern wird es wahrscheinlich auch eher ein gewisses Management-Level oder Senioritätslevel dann betreffen, wo man sagt, naja, das ist jetzt so heikel, das muss ich vielleicht jetzt schon... ansonsten.

00:19:04: Das ist natürlich immer ein bisschen die große Quadratur des Kreises, einerseits eben vertraulich zu agieren und gleichzeitig doch eben viele Stakeholder im Unternehmen zu haben, Personal, das Management, aber manchmal auch IT oder so, die ich doch irgendwie involvieren muss.

00:19:20: Und das ist auch eine permanente Arbeit mit denen, um eben zu erklären, was sie jetzt wissen müssen und das aber sich dann auch damit zufrieden zu geben und nicht dann irgendwie den ganzen Sachverhalt kennen zu wollen.

00:19:32: Aber das ist sozusagen ja viel People Management, viel Organisation und hilft dann natürlich, wenn man gute Kontakte, vertrauensvolle Kontakte dann zu den verschiedenen Stellen hat, wo man sagt, den kann ich auch mal einfach nur anrufen und vielleicht einmal eine etwas kryptisch formulierte Frage stellen.

00:19:47: Ich habe tatsächlich das Glück, dass ein Compliance-Office von mir ist.

00:19:51: in der Personalabteilung.

00:19:53: Also Compliance-Offices sind bei mir nicht alle in der Rechtsabteilung oder in der Compliance-Abteilung, sondern die sind auch, ich habe so, Compliance-Office, die in Fachabteilungen sitzen und da habe ich eine Person, die sitzt in der HR und die könnte ja mein Ankerpunkt sein für genau diese Fragen.

00:20:07: Aber ich glaube, dass das an sich eine gute Idee wäre, sich Standardverbündete zu suchen, die auch Vielleicht mit einer Vertraulichkeitsvereinbarung vorher schon verpflichtet werden, dass wenn sie eben im Rahmen einer Investigation beigezogen werden, absolute Verschwiegenheit haben und auch die Pflicht haben mitzuwirken.

00:20:22: Ich glaube, dass das für andere Kolleginnen und Kollegen gar nicht so.

00:20:26: Unrelevant wäre, warum?

00:20:27: Weil man tut ja bei einer Hausdurchsuchung oder bei der Vorbereitung einer Hausdurchsuchung ja auch.

00:20:31: Da hat man ja auch seine Schatten, die vordefiniert sind und dann mitgehen mit den Beamtinnen und Beamten, wenn die Behörden im Haus sind.

00:20:38: Warum soll man das nicht bei einer Investigation eigentlich auch machen, insbesondere wenn?

00:20:42: Und dann macht man vielleicht jetzt eine kleine, so einen kleinen Eskalation, dass man sagt, ab einer gewissen Hierarchiestufe wird dann auch die verbündete oder die verbündete Person aktiviert, weil das wirklich Auswirkungen haben kann auf das Unternehmen, wenn zum Beispiel beim Management irgendeine Investigation ist.

00:21:00: Ja, das ist ein totaler wichtiger wertvoller Input.

00:21:04: Wenn das auch geht, ich muss so sagen, da haben wir auch dann vielleicht am Anfang mal ein weißes Blatt Papier nehmen oder das Org-Chart des Unternehmens und gucken, wer sind dann da, die Key Stake oder was sind meine wichtigsten Abteilungen.

00:21:16: Je dezentraler und je größer das Unternehmen wird, das natürlich zu einer Herausforderung diese Person auch zu managen.

00:21:22: Da habe ich dann auch Personalwechsel.

00:21:27: Aber im Grundsatz, glaube ich, ist das schon.

00:21:29: Die Personen kann man auch definieren und das sind dann auch keine fünfzig, sondern vielleicht nur zehn, wo man sagt, das sind hier meine Allies, auf die kann ich bauen.

00:21:39: Super.

00:21:40: Wir haben jetzt die erste Entschätzung.

00:21:42: Wir haben jetzt die Abwägung.

00:21:43: Informiere ich die Geschäftsführung, informiere ich noch nicht.

00:21:46: Die nach Risikograt der Meldung.

00:21:49: Wir haben uns jetzt unterhalten darüber, dass sich die unvorhersehbarkeit des Ergebnisses in irgendeiner Form lösen lässt durch Zwischenziele, dass ich sage, dieses Monster, das für mich ist, ich setze mir kurze Ziele auch mit einer Checkliste und schaue, wo treibt mich die erste Entschätzung hin?

00:22:06: Welche Zeugen habe ich möglicherweise?

00:22:08: Ich organisiere mich über, was muss ich denn tun?

00:22:12: Jetzt hast du von den Führungskräften gesprochen von Management, das hackt bei mir immer noch nach.

00:22:19: Weil ich kenne das jetzt auch aus eigenen Investigationen, dass nicht das Management unbedingt nachfrägt, dann die ganze Zeit und sagt, was passiert da und müssen wir da was tun und wer war das und so, sondern dass das im Level drunter ist.

00:22:31: Nämlich die Führungskräfte von den betroffenen Personen.

00:22:34: Wie geht man damit um?

00:22:36: oder wie gehst du damit um, wenn ständig von den Führungskräften der betroffenen Personen, das heißt der Personen die möglicherweise... Verletzt worden sind oder Personen, die auch beschuldigt werden, etwas zu tun.

00:22:48: Wie gehst du damit um, dass dann Führungskräfte und Management auch Druck ausübt und dann immer Informationen haben möchte?

00:22:56: Was tust du da?

00:22:57: Ja, auch das wieder.

00:23:00: Viel, viel People-Management, viel erklären, sozusagen den persönlichen Kontakt und Austausch suchen.

00:23:07: Idealerweise tatsächlich auch, dass man sich persönlich zusammensetzt, das nicht nur per Videocall macht, wenn es die Gegebenheiten erlauben, aber auch dann sehr klar den Prozess zu erklären und sagen, du bist jetzt nicht der Instrukteur der Untersuchung, sondern da habe ich mein eigenes Mandat, sozusagen auch vom Vorstand.

00:23:27: Du bist hier, du bist nicht so zu sagen irrelevant, aber du bist jetzt hier nicht die treibende oder auch nicht die bremsende Kraft.

00:23:33: Aber ich würde mir das natürlich anhören, auch eben zu hören, wenn er sagt, ich habe jetzt aber operative Bedürfnisse.

00:23:39: Das war das, was wir gerade ansprachen, als er sagte.

00:23:41: irgendwie die Stimmung gärt oder ich habe hier wirklich akuten Handlungsbedarf, dann muss ich darauf ja eingehen, dann kann ich eigentlich sagen, lass mich in Frieden, ich will erst mal eine Untersuchung fertig machen, das dauert noch zwei Monate, da helfe ich ihm ja nicht.

00:23:55: Das muss ich dann schon sozusagen herausfinden, dass er sich auch, er oder sie sich auch abgeholt fühlt, aber gleichzeitig auch sehr Firmen sagen, unser Prozess sieht eben nicht vor, dass ich dir jeden Tag einen Zwischenbericht gebe.

00:24:09: Da bist du sowieso auch nicht der erste, der es erfährt.

00:24:12: Und du bist zwar eine Person in dem Prozess, aber eben nicht die entscheidende.

00:24:16: Und die Investigation ist fertig, wenn sie fertig ist.

00:24:19: Ich kann mir nicht irgendwie dekretieren lassen.

00:24:22: Die muss jetzt in einer Woche fertig sein.

00:24:25: Ich kann definieren, in einer Woche habe ich einen Zwischen.

00:24:29: Bericht oder habe ich, kann ich einen Status quo melden?

00:24:32: Aber ich kann mir ja nicht sagen lassen, in einer Woche bin ich fertig, wenn ich noch drei oder vier offene Enden habe.

00:24:38: Das ist ja irgendwie eine komische Logik zu sagen, dass dann irgendwie nur, nur Hinstopsel und dann eben keine Geschaltung oder Untersuchung ist.

00:24:45: Also du hast das Gott ganz was Wesentliches gesagt, nämlich die Unabhängigkeit der Compliance Organisation im Prozess der Investigation.

00:24:53: Diese, nämlich auch im während der Investigation diese Unabhängigkeit und Weisungsfreiheit von der Organisation, dass wir das auch wirklich durchführen können und auch müssen und das losgelöst von den hierarchischen Ebenen im Unternehmen und auch von den Prozessen und auch von den politischen Spielereien, die im Unternehmen sind.

00:25:11: Also das ist ein ganz wesentlicher Hinweis, weil ich denke, dass viele Kolleginnen und Kollegen gerade in diesem Spannungskreis mit Sie machen nicht nur Compliance, sondern sie sind auch legal oder sie haben eine andere Tätigkeit, wo sie weissungsgebunden sind.

00:25:25: In der Investigation sind sie unabhängig, weil sie natürlich losgelöst und möglichst objektiv auch investieren sollen, dass dieses Spannungsfeld oft auch ausgenutzt wird.

00:25:34: Und ich glaube, dass alleine dieser Anker, ich bin jetzt unabhängig und ich bin jetzt, ich muss objektiv investieren und die Unabhängigkeit auch von den Prozessen losgelöst.

00:25:44: Ich glaube, dass das ein wesentlicher Ankerpunkt jetzt ist, denn wir jetzt da auch thematisiert haben und auch thematisieren mussten, weil das hilft uns und schützt auch die Compliance-Office während der Investigation.

00:25:55: Weil lustig ist ja Investigation nicht.

00:25:58: Nein.

00:25:58: Also lustig ist das nicht.

00:25:59: Das macht keinen Spaß mit Menschen über Probleme im Unternehmen zu sprechen, wenn sie einer Straftat beschuldigt werden.

00:26:06: Das ist nichts, wo wir Spaß daran haben in der Regel.

00:26:09: Ja.

00:26:09: Du redest doch die ganze Zeit vom Prozess.

00:26:12: Und du sagst, du wirst und du wirst und du tust auch.

00:26:15: Du besprichst diesen Prozess ganz offen auch mit den Personen, die sich in den Prozess auch einbringen möchten, wie zum Beispiel die Führungskräfte.

00:26:24: Wie transparent ist der Prozess?

00:26:26: Ist der so transparent, dass denn jeder Mitarbeiterin und jeder Mitarbeiter nachlesen kann, gibt es da eine offizielle... Prozessrichtlinie oder Prozessbeschreibung, wo man sagt, da gehe ich drauf, weil dann weiß ich auch, wo befindet sich gerade die Compliance?

00:26:38: An welchem Schritt befindet sich die?

00:26:40: Wo ist die denn gerade?

00:26:42: Oder ist der Prozess der Investigation etwas, wo er sagt, nein, das ist eigentlich für uns ein Geheimnis, das behalten wir für uns, um eben das Moment, um auch der Überraschung zu haben bei der Investigation.

00:26:53: Wie handelt es dir das?

00:26:54: Überraschungsmomente Max, Max geben, aber ich glaube, man sollte es so sagen.

00:26:58: versuchen gut zu managen.

00:27:00: Es ist ja so, meistens nach dem LKSG ist ja vorgesehen, dass ich einen Untersuchungsprozess haben muss.

00:27:08: Es ist dann immer die Frage, sozusagen habe ich vielleicht zwei Versionen, vielleicht eine Art Investigation Handbuch, was ich mir selber mal erstelle, worüber wir anfangs sprachen, was eben auch so ein bisschen Struktur geben soll, auch für die jüngeren Kolleginnen und Kollegen oder auch für Kolleginnen und Kollegen, die das nicht so häufig machen.

00:27:26: Das wäre etwas, was ich vielleicht sagen würde.

00:27:27: würde das gebe ich dann nicht raus, aber eben eine grobe Prozessbeschreibung zu haben, so läuft das ab und auch wirklich diese Essentials noch mal hervorzuheben, die Unabhängigkeit, die Ferne, Objektivität, das Anhörungsrecht, das noch mal darzulegen und zu sagen, das können wir so sagen, so soll der Prozess aussehen und dann zu sagen, so der Prozess gliedert sich grob in folgende Schritte.

00:27:54: Ich würde versuchen, glaube ich selber, mich da nicht zu sehr festzulegen, weil es kann ja durchaus sein, dass ich auch von Schritt vier nochmal wieder auf Schritt zwei zurück muss, weil sich irgendwie was Neues ergeben hat.

00:28:04: Insofern würde ich mich jetzt nicht an dem Prozess... festhalten lassen, zu sagen, wir sind jetzt bei vier, jetzt muss ja fünf kommen.

00:28:11: Insofern, ja, ich glaube schon, transparent so viel geht auch, um die Leute abzuholen und auch ein Stück mitzunehmen.

00:28:18: Aber eben auch jetzt, ich muss da nicht sozusagen mein ganzes Instrumentarium offenlegen und sagen, was ich irgendwie alles auf dem Kasten habe.

00:28:26: Ich glaube, mit der Antwort kann ich ganz gut leben.

00:28:28: Ich glaube, das ist eine gute Antwort.

00:28:30: Du hast vorhin auch gesprochen über den Schutz der Hinweisgeberin des Hinweisgebers, aber insbesondere oder über den Schutz der Person, die beschuldigt wurde, etwas getan zu haben.

00:28:42: Da schwingt bei mir natürlich sofort auch die Frage mit, wann sprichst du mit dieser Person?

00:28:48: So früh wie möglich oder so spät wie möglich?

00:28:53: Gerade wenn wir jetzt wieder bei den Führungskräften sind, die natürlich Antworten haben wollen und die natürlich merken, irgendwas passiert da, weil irgendwann muss ich die Führungskraft ja auch informieren und sagen, ich muss mit der Person irgendwann mal sprechen, da kommt ein Thema oder da gibt es ein Thema, dann habe ich ja immer dieses, ja, aber wie lange dauert das noch, wie lange dauert das noch?

00:29:13: Wann spreche denn mit der Person, damit es nicht zu lange dauert?

00:29:17: Oder wann ist der richtige Moment, früher oder spät?

00:29:22: Ich denke mal, in der Regel wird der sehr, sehr spät sein.

00:29:25: Und wenn man sich sozusagen auch die Prozesse anguckt, wird man da auch sehen, dass man sagt, naja, die... Konfrontation mit der betroffenen Person soll möglichst spät stattfinden.

00:29:34: Und das würde ich auch so unterschreiben, dass sich möglichst gut präpariert.

00:29:37: Das heißt, wir haben über das Thema Sachverhaltsaufklärung gesprochen, dass ich schon ein recht gutes Verständnis des Sachverhaltes habe, dass ich im Grunde dieses Gespräch vielleicht ein Stück weit sogar schon antizipieren kann, weil ich vielleicht verschiedene Verteidigungsstrategien schon antizipiere.

00:29:52: Ab einem gewissen Management Level sind die Leute auch sozusagen sehr eloquent und wissen ja auch sozusagen, wo sie vielleicht auch gefehlt haben und sind.

00:30:00: dann haben sich dann vielleicht schon was was überlegt, dann ist es natürlich gut, dass ich bestmöglich vorbereitet bin und in der Lage bin sozusagen etwaige Ausflüchte, Verteidigungen oder so, dann auch Kontern zu können und zu sagen, ja okay, habe ich jetzt verstanden, aber hier habe ich nochmal diese E-Mail und dann habe ich hier nochmal ein Kalenderalltag, das möchte ich ja auch nochmal besprechen.

00:30:22: Deswegen würde ich schon sagen, in der Regel wird es wirklich sehr sehr spät sein.

00:30:27: schon erlebt habe oder so ist das vielleicht ein Informationsgespräch doch früher schon sein muss.

00:30:33: einfach eben die Rade für die weitere Prüfungen notwendig sind.

00:30:36: Aber in der Regel würde ich sagen, ist das sozusagen das, was ganz am Schluss kommt, kurz vom Bericht verfassen und auch vor der richtlichen einen Ort.

00:30:45: Für mich gibt es, also ich stimm dir dazu, für mich gibt es auch zwei Gründe.

00:30:49: Zum einen, weil ich den Sachverhalt habe und ich natürlich Sachwahlselemente vorhalten kann.

00:30:53: Und das Zweite ist für mich aber auch und da komme ich wieder zurück zu der Einführung zu dieser Frage, nämlich auch dem Schutz der betroffenen Person, weil würde ich zu Beginn die Person interviewen und ich investigiere drei Monate, hängt diese Person drei Monate in der Luft.

00:31:07: Und wir haben schon eine Verantwortung auch, das so durchzuführen, dass das keine negative Auswirkung auf die kultur des Unternehmens hat, weil das spricht sich ganz schnell herum und die Person, was ist wenn am Ende gar nichts rauskommt, dann hat die Person drei Monate nur halt die Hölle durchlitten.

00:31:20: Und das ist schon eine Verantwortung, die wir in der Compliance auch haben.

00:31:23: Darum stimme dir der Fall zu, das so spät wie möglich auch zu tun.

00:31:28: Jetzt erlebe ich immer wieder, bei Investigationen, dass Kolleginnen und Kollegen, wenn sie beschuldigt werden, und wir sie auch einladen, da kommen wir zu einer zweiten Frage dazu, wenn wir sie einladen, dass sie dann sagen, ich möchte, dass der Betriebsrat dabei ist, ich möchte, dass mein Anwalt dabei ist.

00:31:45: Kennst du solche Situationen?

00:31:46: Und wenn ja, wie gehst du mit solchen Situationen um?

00:31:48: Dürfen die den Anwalt mitnehmen?

00:31:50: Dürfen die den Betriebsrat mitnehmen?

00:31:52: No, na, aber was macht ihr da?

00:31:56: Ja, die Situation kenne ich.

00:31:58: Bei meinem früheren Unternehmen Tüssengrupp war das im Prozess auch so angelegt, dass die Kolleginnen und Kollegen dann sich jemanden mit zur Seite nehmen konnten.

00:32:07: Habt ihr das auch angeboten?

00:32:09: Habt ihr gesagt, du kannst?

00:32:10: Ja, wir haben auch gesagt, wenn sie das wollen.

00:32:12: Es muss dann aber tatsächlich schon entweder Anwalt oder Betriebsrat sein.

00:32:16: Manchmal kommt auch die Frage, kann meine Vorgesetzte oder so mit dabei sein, dann muss man das abwägen, ist nicht die ideale Situation, muss man dann vielleicht über ein NDA nachdenken?

00:32:24: oder ist nicht die ideale Situation.

00:32:26: Aber ansonsten muss ich ja, das kann Dinge verkomplizieren, allein schon die Terminfindung, so was völlig profan ist, weil dann die gewünschte Person gerade nicht, nicht greifbar ist.

00:32:36: Ich würde aber sagen, dass man das immer ermöglichen sollte, weil es natürlich auch dann der Person Unterstützung gibt, auch im Sinne eines fairen Verfahrens, dass sie sich dann da auch nicht jetzt der Interestigationsabteilung allein gegenüber sieht und aber auch eben vielleicht auch zur Beruhigung, zur Einordnung auch eben dienen kann.

00:32:58: Bei Anwälten ist meine Erfahrung Da gibt es welche, die den Prozess konstruktiv begleiten, die selber auch wissen, wie so eine Investigation abläuft und auch sozusagen den Mandantengesamtheit ganzheitlich im Blick haben und sagen, okay, ich kann jetzt hier irgendwie den dicken Larry machen.

00:33:16: Das hilft aber sozusagen meinem Mandanten vielleicht jetzt hier im Gespräch, aber sozusagen für seine Karriereoptionen im Unternehmen ist das gar nicht hilfreich.

00:33:23: Dann ist es schon besser, man hat jemanden, der das auch mit der gebotenen Nüchterheit betrachtet und sagt, okay, wir haben jetzt hier eine schwierige.

00:33:30: Konstellation.

00:33:31: Aber wir sind alle Profis genug, dass wir das jetzt sozusagen für alle Beteiligten fair und anständig über die Bühne bringen.

00:33:39: Also da habe ich tatsächlich sehr unterschiedliche Erfahrungen gemacht, dass da Anwälte auch aus der Rolle fallen und meinen, sie müssten vielleicht ihren Mandanten gegenüber da irgendwie als harter Hund auftreten, dass sie sagen, den habe ich es aber gezeigt.

00:33:54: Das hilft den Mandanten nicht, das hilft dem Prozess nicht.

00:33:59: Aber Das muss natürlich die Person selber dann überlegen, wen sie da mitnehmen.

00:34:04: Das ist sehr spannend, weil den Betriebsrad da geh ich mit.

00:34:07: Also Betriebsrad einbinden, um auch später keine Fehler zu machen, wenn es wirklich um eine Entlassung geht oder um eine Kündigung geht, dass es den Betriebsrad da auch einbinden.

00:34:15: Den Betriebsrad auch als verbündeten Verstehen der Komplex, das macht absolut Sinn.

00:34:20: Ich hader mit ein Anwalt.

00:34:23: Ich würde das nicht zulassen, ehrlich gesagt.

00:34:24: Wenn jetzt ein Beschuldigter mit seinem Anwalt kommen möchte, würde ich sagen, nein.

00:34:29: Weil das ist eine interne Untersuchung, das ist kein strafrechtliches Ermittlungsverfahren, weil ich bin ja auch keine Behörde.

00:34:35: Ich untersuche in meinen vier Wänden einen Sachverhalt.

00:34:38: Und den ermittle ich für mich.

00:34:41: und meine Handhabe, die ich habe, ist ja, dass ich eine arbeitsrechtliche Konsequenz setze oder dass ich selbst ein etwas schwerwiegend ist, eine Strafanzeigestelle, wo dann ja sowieso ein Ermittlungsverfahren beginnt.

00:34:53: Ich möchte diese Investigation intern nicht... und der Beizigung eines Anwaltes auf Seite des Beschuldigten oder der Beschuldigten haben.

00:35:02: Also das ist etwas, da würde ich mich tatsächlich dagegen verwehren und würde sagen, nein, da gibt es dann auch keinen Zutritt für den Anwalt oder für die Anwältin, sondern wenn sich die Person weigert, dann an der Investigation teilzunehmen, dann wäre das bei uns auch ein Verstoß, weil die aktive Partizipation an einer Untersuchung ist eine Verpflichtung laut Dienstvertrag bzw.

00:35:22: auch laut unserer Richtlinien.

00:35:24: Das heißt, ich muss mich nicht selbst beschuldigen, das nicht.

00:35:26: Ich muss zumindest teilnehmen und nicht abblocken, wenn sich das tut, hätte das für sich genommen schon ein Konsequenz.

00:35:32: Jetzt weiß ich nicht, bin ich da zu streng oder nicht?

00:35:34: Da muss ich vielleicht noch ein bisschen drüber nachdenken, aber Anwalt finde ich kritisch.

00:35:38: Ja, da dachte ich gerade drüber nach.

00:35:40: Also ich glaube sozusagen, wenn man nen... Klar, jetzt kann man in Deutschland drei Juristen fragen und kriegt vier Meinungen.

00:35:46: Das ist so.

00:35:47: Aber ich glaube schon, dass man in der Regel sagen wird, ne, in der Anwalt sollte schon oder kann dann schon mit dazugezogen werden.

00:35:54: Also weil wir auch mit ihm auch dieses Selbstbelastungsthema ist ja auch, auch in Deutschland noch nicht zu Ende ausgetanzt.

00:36:00: Also sozusagen muss ich mich jetzt selbst belassen, muss ich es nicht.

00:36:03: Da kommt der Arbeitsrechtler und sagt, na ja, Mitwirkungspflicht und Treupflicht gegenüber dem Arbeitgeber.

00:36:08: Der Strafrechtler sagt vielleicht eher eben Nemotenetour.

00:36:13: Das ist sozusagen ein Spannungsverhältnis permanent.

00:36:16: Das sind aber auch zwei Welten.

00:36:18: Das ist ein Arbeitsverhältnis unter die interne Untersuchung und das andere ist das Strafverfahren.

00:36:25: Das stimmt, aber es ist natürlich schon so, dass die Person sich überlegen muss, dass was sie jetzt sagt, wird dann vielleicht Gegenstand einer Strafanzeige und ist dann erst mal in der Welt.

00:36:34: Also ich verstehe den Punkt und ich habe ja auch sozusagen Eingangs gesagt, dass dass die Anwälte das durchaus sehr viel komplizierter gestalten können.

00:36:42: Ich muss natürlich auch nochmal überlegen, was du sagtest mit der Kooperationspflicht.

00:36:46: Ja, das ist ja schön, wenn das im Arbeitsvertrag drinsteht, dass die Person kooperieren soll.

00:36:51: Wenn sie es aber einfach nicht tut, kannst du sie nicht schütteln, bis sie spricht.

00:36:55: Und dann muss ich natürlich auch wieder überlegen, okay, manchmal ist es ja so, dass man einfach sagt ja gut.

00:36:59: Das Schweigen hilft dir jetzt an der Stelle nicht, weil du dich gar nicht erklären kannst.

00:37:03: Dann muss ich halt mit dem arbeiten, was ich sonst festgestellt habe.

00:37:06: Es gibt ja aber auch Kanzellationen, und da kommen wir sozusagen zu meinem Kartellrechtlichen hinterrunden.

00:37:11: Da habe ich das relativ häufig, dass ich eben in der kartellrechtlichen Ermittlung bin und darüber nachdenken, Kronzeugeantrag zu stellen.

00:37:18: So, dann bin ich, ob mir das gefällt oder nicht, auf die Kooperation dieser Kolleginnen und Kollegen ganz oft angewiesen, sodass die mir... fast ein Stück weit die Bedingungen diktieren können, unter denen sie dann zu so einem Gespräch bereit sind.

00:37:32: Und dann kann ich natürlich sagen, nee, ich will aber nicht, dass du einen Anwalt mitbringst.

00:37:36: Und wenn der dann aber sagt, ja, aber dann komme ich einfach nicht, dann muss ich natürlich mir wieder die Freizeit.

00:37:40: Ja, aber for a greater good ist, wäre es schon gut, wenn wir dieses Gespräch jetzt zustande kriegen.

00:37:46: treibt ja noch weitere Blüten, um dann wirklich ins noch größere Detail zu kommen, dass der dann ja sagt, ich hätte auch gerne, dass ihr den bezahlt.

00:37:54: Und dann kann man so viele Fäuste, kann man gar nicht in der Tasche haben, die man da ballen muss, aber auch das muss man dann tatsächlich eben überlegen, ob es trotzdem im Unternehmensinteresse ist, da jetzt für sozusagen auch sozusagen anwechlichen Beistand zu sorgen, damit die Person in die Kooperation gebracht

00:38:11: wird.

00:38:11: Wie schön das ist, weil das ist wie deine wunderbare Erkenntnis, das komplett nicht schwarz oder

00:38:18: Das macht sie auch so spannend.

00:38:20: Christian, ich habe nur eine Frage.

00:38:22: Bei der vorherigen Frage habe ich eine Zwischenfrage, die kommt später.

00:38:26: Das ist vielleicht sehr banal, aber oft scheitern wir schon daran, zu sagen, wie lade ich denn ein?

00:38:34: Was schreibe ich denn in eine Einladung rein?

00:38:36: Schreibe ich Austausch mit Compliance?

00:38:38: Schreibe ich Investigation?

00:38:41: Wie lade ich ein?

00:38:44: Da gibt es, glaube ich, auch unterschiedliche Schulen.

00:38:47: Doch da, glaube ich, gibt es keinen richtig und keinen falsch.

00:38:49: Ich glaube, man kann schon sagen, ich habe vielleicht so eine Art Vordruck.

00:38:53: Das wird dann aber vielleicht auch wieder ein bisschen abschrecken, weil eben ein Template dann eben doch etwas unpersönlich ist, so wie wir ja vielleicht auch Gerichtsladungen oder Staatsanwaltschaftsladungen kennen, wo dann leider gebeten werden, hier zu folgendem Sachverhalter Auskunft zu geben.

00:39:09: Ich habe gute Erfahrungen damit gemacht, wenn es geht.

00:39:11: Dann eher die Person einmal anzurufen und dann sind wir wieder bei dem Thema sozusagen den Prozess ein bisschen zu beschreiben und der Person zu sagen, okay, wir müssen da jetzt ein Gespräch führen.

00:39:21: Da kommt dann eine Einladung, nicht, dass sie sich wundern und auch zu sehen, wer ist da auf dem Verteiler mit drauf.

00:39:27: Das ist so das Idealbild.

00:39:28: Das klappt nicht immer, weil man vielleicht auch die Person gerade nicht erreicht oder auch einfach viel zu tun hat.

00:39:32: Aber nach meiner Erfahrung.

00:39:34: ist das die Idealsituation, weil ich auf der Tonspur das viel konsilierender rüberbringen kann, als mit jedem E-Mail-Text oder mit irgendeinem Formular.

00:39:46: Ich glaube, es ist aber trotzdem nicht schädlich zu sagen, wundern Sie sich nicht, da kommt auch noch unsere Datenschutzerklärung, kommt mit der Unterlage und da kommt auch noch unser Formblatt, wo irgendwie verschiedene Informationen für Sie drin sind, lesen Sie sich das alles durch, wenn Sie Fragen haben, melden Sie sich wieder.

00:39:59: Dann habe ich das aber, glaube ich, viel eleganter anmoderiert.

00:40:03: Die Person ist natürlich trotzdem, insbesondere wenn sie betroffen ist, trotzdem wie ein Zahnarzt besuchende Wurzelnbehandlung.

00:40:10: Das ist so.

00:40:11: Also das vorher anrufen, das ist eine charmante Art und Weise.

00:40:16: Ich würde meinen, weil natürlich der Schock oft da ist, wenn wir einladen unseren Compliance-Austausch, dass Personen, die mit der Compliance gar nichts zu tun haben, natürlich aus allen Wolken fallen und dann erst recht anrufen.

00:40:26: Beziehungsweise, wir hatten es auch schon, dass HR eingeladen hat.

00:40:30: Also dass HR eingeladen hat und wir als Compliance dann drin gesessen sind und dann gesagt haben, wir haben ein Problem.

00:40:36: Wir müssen jetzt drüber sprechen.

00:40:37: Wir haben das richtige Mittel für die Einladung noch nicht gefunden.

00:40:41: Ganz ehrlich, weil es ist immer... Also vielleicht ist das auch unsere Realität, dass wir es einfach auch nicht richtig machen können für die beschuldigten Personen, aber zumindest vorher anzurufen.

00:40:50: Das nehmen wir jetzt mit, weil ich glaube, dass das durchaus ein... eine charmante Art und Weise ist, möglichst einfach und möglichst, wie soll ich sagen, menschfokussiert auch in das Thema reinzugehen.

00:41:03: Also ich glaube, dass ich mir das vielleicht auch erwarten würde, dass mir vorher jemand anruft.

00:41:07: Und zu sagen, du, da kommt jetzt ein Termin, wundert die nicht.

00:41:10: Und das geht es und, und, und.

00:41:11: Die Gefahr, die ich da schon erkenne, ist, dass dann die Personen sofort am Telefon anfangen, sich zu erklären.

00:41:16: Und dann bin ich in der Situation, das ist ja gestoppt.

00:41:18: Da sind wir jetzt

00:41:19: nicht.

00:41:20: Da muss ich sagen, erzähl mir das jetzt nicht.

00:41:22: Beziehungsweise weiß aber dann die Personen auch, wie sie sich dann vorbereitet und was.

00:41:26: Also die Gefahr auch, dass sie sich dann auch in ein Sachverhalt zurechtlegen.

00:41:29: Die habe ich natürlich bei der Vorankündigung schon auch.

00:41:32: Ja gut, aber ich würde nicht jetzt sozusagen den Gegenstand des Gespräches... zu deutlich konturieren.

00:41:39: Also das würde ich jetzt nicht.

00:41:40: Ich würde nicht sagen, so nach dem Motto, wir treffen uns in zwei Wochen und dann sprechen wir zu folgenden Fallfragen.

00:41:44: Nein, nein, das nicht.

00:41:44: Sondern Wicke ärmer nur den Umstand, dass da ein Gespräch stattfindet und dass da eben eine Prüfung stattfindet.

00:41:50: Das würde ich erläutern jetzt.

00:41:51: Und ich bin da völlig bei dir.

00:41:53: Die Gefahr ist natürlich, was ist da los?

00:41:55: Wer hat mich angeschwert?

00:41:55: Ich weiß, wer das war.

00:41:57: Das kann schon sein, dass man sich auch das Gefühl hat, man hat einen Feuer angezündet.

00:42:00: Aber das muss man dann wieder einfangen und sagen, so ruhig Blut, das ist in unangenehmer Situation gar keine Frage, auch eine ungewohnte.

00:42:08: Aber wir folgen unseren Prozess sozusagen, so weit es möglich ist, vertrauen Sie uns da auch, dass wir das nach bestem Wissen und Gewissen mit der gebotenen Professionalität durchführen.

00:42:20: Das schon.

00:42:20: Also nein, nein, nicht in den Falldiskussionen kommen.

00:42:22: Das muss man dann, glaube ich, auch recht, sozusagen recht nachdrücklich auch abbieten.

00:42:28: Ich fand deinen Punkt noch mal gut über AHA.

00:42:30: Ich muss natürlich auch da wieder Thema Vertraulichkeit und mal wieder gucken.

00:42:33: Aber ich finde den Punkt schon wichtig und mir kommt das manchmal zu kurz in den Diskussionen.

00:42:38: Wie sagt der Wüsselblauerschutz ist ganz essentiell und er ist definitiv trotz Hinschke und Hischke in Österreich noch unterentwickelt.

00:42:47: Gar keine Frage, aber mir Das ist auch wichtig und das kommen wir auch in den Standards zum Teil ein bisschen zu kurz, wirklich auch die betroffene Person in den Blick zu nehmen und zu sagen, was macht das mit der?

00:42:58: Und selbst wenn die jetzt auch mal unterstellt, sie hat was Böses gemacht, bleibt sie ja trotzdem erstmal Mensch sowieso, aber sie bleibt auch Arbeitnehmer, Arbeitnehmerin des Unternehmens und ich habe dann eine Fürsorgepflicht und ich erinnere mich an Gespräche von Personen, die da auch realisiert haben, dass ihre Karriere in dem Unternehmen zu Ende ist oder so.

00:43:17: wo wir da auch überlegt haben, was müssen wir jetzt machen?

00:43:21: Müssen wir die psychologische Hilfe irgendwie holen?

00:43:23: Müssen wir sicherstellen, dass zumindest ein Familienangehöriger oder so die Person abholt, weil die vielleicht in ein völliges Loch gefallen ist?

00:43:30: Ich kann ja nicht meine Verantwortung dann abgeben und sagen, wir müssen sie jetzt kündigen und übrigens müssen auch sofort freigestellt werden, alle Sachen abgeben und dann tschüss.

00:43:41: Das kann ich ja trotz alledem nicht machen.

00:43:43: Und ich erinnere mich an eine Situation, wo sich immer das Leben genommen hat.

00:43:52: Aber eben nicht wegen der Investigation, die Person war leider depressiv erkrankt.

00:43:57: Aber wo natürlich die Frage aufkam, der ist jetzt irgendwie interviewt worden vor zwei Wochen und jetzt nimmt er sich das Leben, hängt das irgendwie miteinander zusammen.

00:44:04: Und ich war da sehr froh, dass wir die Prozesse und die Dokumentation so klar hatten, dass wir auch sagen konnten, naja, wir wussten um diese Disposition der Person.

00:44:16: Und wir hatten auch mit verschiedenen Personen, Geschäftsführungen und so weiter, auch darüber gesprochen, gesagt, okay, die Person ist labih, was auch, was müssen wir achten.

00:44:25: Und das aber auch eben recht klar wurde, es hat mit der Investigation auch mit dem Interview nichts zu tun.

00:44:30: Aber gleichwohl, zum einen sozusagen neben der Tragik dieses Suizids, war das natürlich, war das eine Stresssituation, als diese Diskussion dann aufkam.

00:44:40: Wie gesagt, war sehr froh, dass wir sagen konnten, wir können das sehr gut nachvollziehen und darlegen, dass wir das in den Boxen einbezogen haben.

00:44:48: Das ist zum Glück die absolute Ausnahmesituation.

00:44:55: Ja, halten wir auch nach vielen, vielen Jahren immer noch nach.

00:44:58: Da komme ich wieder zu dem, was ich immer sage, Compliance ist Beziehungsmanagement, dass ihr arbeitet mit Menschen.

00:45:05: Empathie ist eine Superkraft in der Compliance.

00:45:07: Das heißt auch, das Spüren des anderen, der anderen, das ist schon essentiell insbesondere bei einer Investigation.

00:45:13: Jetzt hast du nur gesagt, die Dokumentation ist sehr wichtig.

00:45:15: Also, das nehmen wir jetzt als Checkbox mit, dass wir sagen, bitte dokumentieren.

00:45:19: Was getan wird, dass auch die Überlegungen sind?

00:45:23: Wie schaut das aus mit der Protokollierung?

00:45:25: Also die Spreche werden ja protokolliert.

00:45:29: Lasst ihr euch dieses Protokoll dann unterzeichnen?

00:45:31: Lasst ihr euch das freigeben?

00:45:33: Oder gehört das euch?

00:45:34: Oder was ist, wenn dann jemand sagt, nein, das möchte ich jetzt aber so geschrieben haben?

00:45:37: Oder das habe ich schon gar nicht gesagt.

00:45:39: Dann verliere ich mich ja wieder in den Diskussionen.

00:45:42: Was war denn da jetzt tatsächlich das gesprochene Wort und was nicht?

00:45:45: Und was habe ich eigentlich gemeint mit dem, was ich gesagt habe?

00:45:49: Wie handabt ihr das?

00:45:53: Da gibt es, glaube ich, wahrscheinlich auch keinen richtigen und keinen falschen.

00:45:56: Ich bin ganz bei dir.

00:45:57: Man muss, glaube ich, auch da gucken, dass man den Prozess nicht zu kompliziert gestaltet.

00:46:00: Ich selber fand es eigentlich immer gut, wenn man das Protokoll bei sich behält.

00:46:07: Es gibt ja auch die Überlegungen.

00:46:09: Wenn ich es unterschreibe, würde ich auch eine Kopie.

00:46:12: Dann kriegt es Beine, dann habe ich da keine Kontrolle mehr drüber.

00:46:15: Das weiß ich nicht, ob ich das möchte, das muss ich dann überlegen.

00:46:19: Es hat natürlich sozusagen, und es gibt auch Kolleginnen und Kollegen, die sagen, die Unterschrift ist auch ganz essentiell, und es gibt auch gute Argumente für, muss man natürlich überlegen, welchen Preis muss ich dafür dann eben zahlen, jetzt neben den ganzen organisatorischen operativen Themen, die du dann angesprochen hattest.

00:46:37: Das muss ich, glaube ich, schon dann abwägen.

00:46:39: Wie gesagt, es gibt im Lernzen noch sicherlich mehr Gewicht.

00:46:42: Aber es ist eben schon auch ein ziemlicher Hessl, insbesondere wenn es eben dann, was ja der Regelfall sein wird, ich es eben nur ausgedruckt vorlege, weil es jetzt nicht groß per E-Mail verschicken will.

00:46:51: Wenn ich irgendwie am anderen Ort bin, bringt das halt eine Menge organisatorische Fragen mit.

00:46:56: Aber es ist sicherlich so, dass man sagt, vielleicht auch, wenn man das Teil einer Anzeige machen will oder so, dass dann eine unterschriebene Aussage oder ein unterschriebenes Protokoll eine stärkere Gewicht hat.

00:47:06: Aber ich finde es auch nicht mein Lieblingsteil einer Untersuchung, mir Gedanken zu machen, ob das jetzt unterschrieben wird oder nicht.

00:47:14: Und das Protokoll an sich ist ja auch eine Herausforderung.

00:47:17: Es ist ein Wortprotokoll, es ist ein Zusammenfassung, ein Ergebnisprotokoll.

00:47:22: Da habe ich dann wirklich alle wichtigen Themen da auch dann tatsächlich erfasst.

00:47:25: Ich finde interessant die Überlegung.

00:47:27: Das haben wir auch im Arbeitskreis schon diskutiert.

00:47:29: Transkription.

00:47:32: dass man es über Teams macht und dann direkt die Transkriptionsfunktion nutzt.

00:47:35: So muss ich zum einen natürlich gucken, ist das eine private Cloud oder so, also dass ich kein Vertraulichkeitsthema habe.

00:47:43: Und

00:47:44: muss aber auch eben gucken, dann kriege ich das Protokoll selber, ist dann natürlich ein Wortprotokoll L lang mit jedem M und jedem Füll laut.

00:47:52: Aber interessant auch zu sagen, naja, aber ich nutze da vielleicht eben einen LM, um das zusammenzufassen.

00:47:56: Das finde ich durchaus jetzt, das passt nicht für alle Situationen.

00:48:00: Aber ich glaube, dass das vielleicht für Informationsgespräche oder für geringfügigere Investigationen ein probates Mittel sein kann, sich ein bisschen auch von diesem Schmerz der Protokollerstellung zu befreien, weil man eben sagt, wir machen das von vornherein immer im Einverständnis, immer offen, natürlich gar keine Frage.

00:48:20: Aber ich glaube, dass das ein Tool sein kann.

00:48:23: Aber da gibt es auch Diskussionen und da sind sozusagen auch Da gibt es natürlich auch Kinken dahinter, dann habe ich möglicherweise, habe ich das in den Aufnahmen oder ist es nur eine Transkription?

00:48:33: Wie sieht das mit Data Protection aus?

00:48:34: Wie sieht das mit Legal Privilege aus?

00:48:35: Da kommen schon Tausend und drei Folgefragen, das ist mir bewusst.

00:48:40: Aber sich damit auseinandersetzen finde ich zum einen höchst spannend, aber auch absolut notwendig.

00:48:45: Absolut,

00:48:46: absolut.

00:48:46: Also ich kann das sagen, ich händige das Protokoll nicht aus.

00:48:50: Ich lasse das Protokoll auch nicht unterzeichnen.

00:48:53: Wir protokollieren bei uns direkt im System, also bei uns wird direkt im System, in der Software direkt protokolliert.

00:48:59: Und wir lesen vor, was wir protokolliert haben, dadurch, dass wir nicht alleine sprechen mit den Personen, haben wir immer auch zeigen.

00:49:07: Das heißt, wir dokumentieren auch, dass wir das Protokoll vorgelesen haben und dass die Person auch einverstanden ist, damit was auch protokolliert wurde.

00:49:14: Ich habe in der letzten Investigation, also ich habe das auch immer so, dass eine Person führt das Gespräch eine Person protokolliert.

00:49:24: Und die Kollegin, die hat wirklich das gesprochene Wort mit protokolliert.

00:49:28: Und daraus generieren wir dann für uns natürlich, wir fassen uns das schon noch zusammen für die Berichterstattung und verweisen aber dann immer auf die jeweiligen Aussagen.

00:49:37: Und das ist für uns auch wirklich der beste Weg, das so zu tun.

00:49:42: Weil du hast das gesagt, das kriegt ja Beine.

00:49:46: Das hatten wir jetzt auch in der Investigation, dass wir zwar das Protokoll nicht aus der Hand gegeben haben.

00:49:50: Wir weisen die Personen noch immer an, stillschweigen zu bewahren, alleine über den Umstand der Investigation.

00:49:57: Und wir hatten eine Person, die sich nicht daran gehalten hat und die dann in der Organisation herumgelaufen ist und erzählt hat, was denn da alles passiert ist.

00:50:05: So, hätte ich jetzt auch noch ein Protokoll mit ausgehändigt, wäre das ja nur die Wahrheit der einen Person gewesen.

00:50:12: und jetzt hat die Person eh schon ihre eigene Wahrheit erzählt, aber wenn das jetzt auch nur verschriftlich ist mit Unterschrift aus dem Gespräch mit der Compliance, dann bekommt das auch eine zusätzliche Wertigkeit, die es aber eigentlich gar nicht hat, weil es ja nur Teil einer Investigation ist.

00:50:26: Und aus dem Grund würde ich schon nie ein Protokoll aus der Hand geben, weil ich meine Informationen für mich behalte, wohl aber mit der Zustimmung, dass ich sage, du hast jetzt zugestimmt, dass das, was wir protokolliert haben, dementspricht, was du gesagt hast.

00:50:39: Und dann wird das dokumentiert, wer das gehört hat, wer dabei ist.

00:50:42: Und dann brauche ich keine Unterschrift, weil dann ist der Zeugenbeweis genauso viel wert.

00:50:45: Ja,

00:50:46: das ist glaube ich ein probater Weg.

00:50:48: Aber Weser, wir haben das Thema nicht.

00:50:50: Das bist dann immer zu zweit.

00:50:52: Und die reine Lehre, wenn man das so sagen kann, sagt ja auch, man soll es zu zweit führen.

00:50:57: Und ich hab trotzdem auch mal Interviews alleine führen müssen, dann aber ja vielleicht informatorische Gespräche.

00:51:03: Das ist ein bisschen eine Hölle, weil ich einerseits muss ich dem Gespräch folgen, die nächste Frage schon andenken und dann soll ich mir auch noch eine Notizen machen.

00:51:12: Ist schwierig.

00:51:13: Gleichwohl ist es, glaube ich, schon für die ein oder anderen Kollegen, Kollegin Realität, die eben in kleineren Einheiten unterwegs sind, vielleicht auch mehrere Hüte aufhaben, wo das eben aus organisatorischen personellen Gründen gar nicht immer möglich ist.

00:51:25: Aber ich bin für euch beide, dass das ein sehr, sehr gangbarer Weg und eleganter Weg ist, um das bestmöglich festzuklopfen, was man da gesagt hat.

00:51:33: Und darum

00:51:34: ist es, so gut verbündete zu haben, auch in der Investigation, weil ich sage, wenn in der Compliance-Organisation gerade keine Person greifbar ist, dann wird halt jemand von HR mitkommen oder dann wird halt jemand aus der Finanz mitkommen, dann habe ich meine Anker in der Organisation, meine Verbündeten und dann protokollieren die.

00:51:51: Weil was nicht der Fall sein kann, ist, dass ich als leitender Compliance Officer, der jetzt oder als Compliance Officer, der die Investigation leitet, dann auch noch die Protokollierung macht.

00:52:01: Also das ist was, das geht nicht, insbesondere ja in meine Barriere zwischen den entsprechenden Personen ist, wenn ich jetzt dann auch noch Protokollieren.

00:52:10: Ja, okay.

00:52:10: Also, weil Desmond Protokoll ist für mich, ich wollte das jetzt unbedingt in dem Gespräch noch kurz diskutieren, weil das ist so ein No-nah.

00:52:18: Thema, natürlich muss das protokolliert werden, aber da kann man Fehler machen bei diesen Themen.

00:52:22: Und grad so im Ablauf, das kann mir auch ein Anwalt nicht erklären.

00:52:27: Diese Dinge müssen wir als Praktiker diskutieren, wie handhabst du denn das bei dir im Unternehmen?

00:52:32: Weil der Anwalt geht halt, der weiß das oft gar nicht, wie wir das im Unternehmen handhaben oder wie auch die Kultur im Unternehmen ist oder in diesen Situationen ist.

00:52:39: Darum vielen Dank, dass wir die Möglichkeit haben, über die Genauen diese Themen auch zu sprechen.

00:52:45: Wir sind, ich würde sagen thematisch, sagen wir jetzt bei der Untersuchung, bei der Investigation schon relativ weit fortgeschritten, der Endbericht.

00:52:53: Wie gliedest du deinen Endbericht?

00:52:55: Oder gliedest du ihn gar nicht?

00:52:57: Ist das bei dir einfach eine lange, ich würde sagen eine lange Wurst an Information, wo am Ende steht, das würden wir jetzt vorschlagen.

00:53:03: Oder gibt es bei dir eine Gliederung in Themen?

00:53:05: Schreibst den gesamten Bericht.

00:53:06: Du, wenn du die Investigation machst oder werden da Teile auch an Kolleginnen und Kollegen... Ausgelagert die zum Beispiel, der Sachverhalt steht fest, mach du mir bitte die rechtliche Würdigung dessen, damit ich aus meiner Betriebsblindheit ein bisschen rauskomme und eine neutrale Sichtweise habe, wie machst du Endbericht?

00:53:25: Wir hängen vom Vorgang ab, also ich glaube es ist sinnvoll.

00:53:30: eine Struktur zu geben, zu sagen, zu jeder Whistleblower-Meldung, die ich im System habe, wie auch immer sie da reingekommen ist, einen Bericht anzufertigen oder eine Notiz vielleicht auch nur, wenn ich das relativ schnell wieder abgeschlossen habe.

00:53:42: Aber dass ich eben zu jedem Vorgang auch eben wie sagen kann, so den habe ich abgeschlossen und mit diesem Dokument ist das jetzt abgeschlossen.

00:53:49: Ich würde den Bericht auf jeden Fall eine Struktur geben, auch eben zu gliedern, in den dann aus meiner Sicht festgestellten Sachverhalt.

00:53:56: Dann auch zu sagen, was für Untersuchungsschritte habe ich vorgenommen, welche Quellen habe ich, so zu sagen, welche Zeugen, welche sonstigen Quellen habe ich vorgenommen, welche sonstigen Untersuchungsschritte auch idealerweise vielleicht mit dem Zeitstrahl oder mit den entsprechenden Daten.

00:54:09: Und dann, da gibt es aber auch, glaube ich, unterschiedliche Schulen.

00:54:13: Bin ich ja auch eben Rechtsanwalt, denn dafür würde ich immer auch eine rechtliche Einschätzung haben wollen.

00:54:17: Wenn ich jetzt in der Investition Abteilung vor allen Dingen auf die Sachverhalts- ermittlung fokussiert bin, muss ich mir dann eben die rechtliche Einschätzung von jemandem besorgen, entweder aus der Rechtsabteilung, intern oder extern, aber dass mir das dann jemand einwertet und ganz wichtig sozusagen nach hinten raus dann auch die Maßnahmen schon zu definieren, zu gucken.

00:54:39: Kennte ich das so und finde das auch ganz gut, weil man ja selber im Sachverhalt am tiefsten drin ist.

00:54:43: Und dann auch am ehesten gucken kann, okay, was für Maßnahmen müssen wir denn nachdenken.

00:54:47: Soll nicht heißen, dass ich mir die alle selber ausdenken muss.

00:54:50: Aber ich habe natürlich... eine Idee mit den Feststellungen zu sagen, okay, wir sind das Prozessschwächen gewesen oder ist da eben, wir müssen auch disciplinarische Maßnahmen vorgenommen werden oder muss eine Schulung durch, was auch immer, das sich anzugucken.

00:55:04: Ich habe gute Erfahrungen damit gemacht, die nicht einfach reinzuschreiben und dann in die Welt zu schicken, weil dann kriege ich manchmal vielleicht ein Feedback, dass das Business sagt, ja, das hast du dir da schön in einem Elfenbeinturm überlegt, dass wir jetzt irgendwie dreitausend Leute schulen sollen.

00:55:15: können wir aber nicht oder jedenfalls nicht in Person haben.

00:55:18: Da muss man eben überlegen, geht es vielleicht dann doch mit einem e-Learning oder geht es vielleicht eher mit einer Handreichung, die man verteilt.

00:55:24: Also dass man eben das auch mit dem Business ein bisschen spiegelt, dass das schon auch praxistauglich ist, was man dann evaluiert.

00:55:32: Heißt nicht, dass ich mir von meiner Linie abweiche, was ich mir im Grundsatz vorstelle.

00:55:37: Also das Ob einer Maßnahme, das steht dann schon fest, beim Wie, glaube ich, kann man dann auch wieder seine Stakeholder ein bisschen managen, dass man auch mit seiner Idee durch die Tür kommt und die nicht nachher einfach irgendwie so kalte Obstruktion betreiben und mich am langen, ausgestreckten Arm verhungern lassen.

00:55:54: Wichtig nochmal finde ich, das kann auch eben eine Zusammenfassung, also mal wieder nochmal das Management mitdenken.

00:56:00: Die wollen keinen vierzig Seitenbericht lesen, können die gar nicht.

00:56:04: Machst du Executive Summary?

00:56:05: Und dann eben tatsächlich eine Executive Summary.

00:56:08: Idealerweise sind das immer nur drei Bullets, das lässt sich vielleicht nicht immer

00:56:11: machen.

00:56:12: Aber dann fliege ich noch mal in Kondensat zu erstellen, wenn man mit dem langen Bericht fertig ist, dass man wirklich sagt, was ist meine Key Message, was muss der Vorstand wissen oder was muss der General Counsel, wenn er zum Vorstand geht, was muss der mitnehmen, damit er die entsprechenden Briefungen kann.

00:56:27: Das ist ja tatsächlich auch ... Schwierig, also gibt ja da diese gefügelte Wortfolge von Goethe, da hätte ich mehr Zeit gehabt, hätte ich einen kürzeren Brief geschrieben.

00:56:37: Das ist ja wirklich dann das Kondensat, das heißt, da muss ich dann ja auch Farbe bekennen und sagen, das und das habe ich, da bin ich jetzt im langen Bericht, kann ich ein bisschen lavieren vielleicht und nach hinten raus muss ich aber sagen, so, da sagt dann der Vorstand ja, was ist es denn jetzt, was ist denn die Empfehlung?

00:56:53: Ja, und wie begründest du das?

00:56:55: Und finde ich total spannend, ist.

00:56:57: aber idealerweise hat man da auch ein bisschen Zeit für das gut vorzubereiten und durchzudenken.

00:57:02: Vielen herzlichen Dank.

00:57:04: Ja, Christian, das war ein Feuerwerk der Impulse, also das so, wie ich das jetzt die ganze Zeit beim Diko früher um erlebt habe, das war ein super spannendes Gespräch.

00:57:13: Vielen herzlichen Dank.

00:57:14: Bedanke mich mal.

00:57:15: Also das war

00:57:16: wirklich, das war großartig.

00:57:17: Danke schön.

00:57:18: Christian, ich lass dich jetzt noch nicht gehen.

00:57:21: Es gibt ja zum Schluss immer noch ein zweites Wiederkehrendes-Element.

00:57:24: Und dieses zweite Wiederkehrende-Element ist das Code of C, C-Wort, das C-Word, Compliance in einem Wort.

00:57:32: Was ist, wenn ich dich jetzt frage, beschreibe mir Compliance in einem Wort.

00:57:35: Welches Wort hast du da für mich?

00:57:38: Mir kommt da vielleicht das Wort Teamwork in den Sinn, dass ich eben sage, da bin ich ein wichtiges Rädchen drin.

00:57:45: Die Rolle will ich auch annehmen.

00:57:46: Aber ich bin mit allem, was ich tue, ja nicht allein sozusagen irgendwie wirkmächtig, sondern brauche immer das Team.

00:57:55: Ob es das eigen ist, aber auch eben im Unternehmen oder auch mit anderen, mit denen ich mich zusammentun muss.

00:57:59: So gesehen, dass Dico ja auch ein Team, wo wir uns zusammentun oder auch speziell in unserem Arbeitskreis, wo man dann vielleicht auch mal leiden miteinander teilt.

00:58:08: Aber das ist zu meiner Erfahrung.

00:58:10: Es ist tatsächlich eben, es ist wirklich Teamwork.

00:58:12: Man bringt die Erkenntnisse, die Erfahrungen, das Wissen da gemeinsam ein und bringt dann das Thema voran.

00:58:18: Teamwork, das liebe ich, das nehme ich.

00:58:21: Das zahlt auch immer ein, das was ich sage, niemand ist alleine erfolgreich.

00:58:25: Und in der Compliance leben wir auch von den Verbündeten, die wir haben.

00:58:29: Also vielen herzlichen Dank für Teamwork, das ist eine wunderbare Bescheidung von dem, was Compliance ist.

00:58:33: Und ich darf vielleicht die Zuhörerinnen und Zuhörer daran erinnern, wenn sie mir mal jetzt so ein bisschen zurück gehört, in die von der ersten Staffel bis jetzt, das C-Wort war noch nie regeltreuer.

00:58:45: Sondern es hat bis jetzt immer beim C-Wort eine andere Beschreibung für Compliance gegeben, also auch gestern.

00:58:50: dir noch mal vielen herzlichen Dank für Teamwork.

00:58:52: Und vor allem einen herzlichen Dank, dass du dir die Zeit genommen hast.

00:58:55: Aus einem kurzen Impuls ist jetzt doch ein etwas längeres Gespräch geworden, aber es war so spannend.

00:59:00: trifft vor allem auch meine Realität.

00:59:03: Zum einen tausche ich mich mit dir aus als Kollegen und zum anderen lerne ich aber auch wie ihr das strukturiert, was ihr macht.

00:59:09: Und die Impulse war auch für mich sehr, sehr, sehr wertvoll.

00:59:12: Vielen herzlichen Dank.

00:59:13: Es war mir ein Volksfest.

00:59:15: Danke.

00:59:16: So.

00:59:18: Vielen Dank fürs Zuhören.

00:59:19: Wenn Ihnen die Folge gefallen hat, wenn Ihnen ein Code auf sich generell gefällt, dann freue ich mich über eine positive Bewertung auf der von Ihnen genutzten Podcast-Plattform.

00:59:28: Aktivieren Sie bitte die Glocke bei Spotify, folgen Sie dem Podcast und mir gerne auf LinkedIn und auf Instagram.

00:59:35: Wenn Sie darüber hinaus Fragen zur Software von Lupam, dann bitte einfach unter www.lup.at.

00:59:40: Kontakt mit uns aufnehmen.

00:59:41: Unser Versprechen ist immer aus der Praxis für die Praxis.

00:59:45: Die Infos gibt es hierzu in den Show-Notes.

00:59:47: Bitte folgen Sie auch dem DICO, besuchen Sie die Webseite www.dico-ev.de, werden Sie Mitglied und engagieren Sie sich aktiv mit Gleichgesinnten im Thema Compliance.

00:59:59: Und mir bleibt nur zu sagen, bis zur nächsten Folge, bleiben Sie compliant, bleiben Sie ein guter Mensch, Ihr macht den Reich jetzt

01:00:20: wieder.