#47 Macht. Schweigen. Kultur. – Warum auch gute Menschen diskriminieren (1/2)

00:00:03: Ja und diese Vorurteile, die wir haben in uns ist an conscious bias.

00:00:08: Die verfestigen sich ja durch die Gesellschaft immer wieder und so werden sie auch immer wieder reproduziert.

00:00:12: Und an sich ist das nicht schlechtes dass wir in Kategorien denken wie gesagt es sehr menschlich aber müssen uns dem bewusst sein.

00:00:19: wenn wir uns den bewusst sind kann man das eben dann absichtlich auch wieder aufbrechen.

00:00:24: und da kommen wir zu dem dass ja es gibt sehr viel Subtilis was man auch machen kann.

00:00:28: wenn man dem nicht bewusst ist also wenn man dann in kategorieren denkt

00:00:31: weil auch diese Meinungsfreiheit ja genau diese Sicherheit gibt, aufzuzeigen und zu sagen so ist das nicht in Ordnung.

00:00:38: Und das ist immer das was ich sage bei der Compliance da geht es ja nicht nur um die Regel.

00:00:41: Die Regel ist ja nicht der Fokus der Complience sondern sich.

00:00:44: das richtige Verhalten.

00:00:46: und das richtige verhalten hat ja wohl auch etwas mit einer Regelkonformität zu tun aber dass hat ganz viel mit Mensch sein zu tun.

00:00:54: Ich habe immer ein Drehers.

00:00:55: das ist quasi der Hausverstand Das Bauchgefühl der richtig eingenordnete moralische Kompass.

00:01:03: Herzlich willkommen zu einer neuen und zugleich besonderen Folge von Code of C, dem True Compliance Podcast von Loup!

00:01:12: Hier sprechen wir über Compliance aus der Praxis für die Praxis.

00:01:16: Und Sie merken.

00:01:17: schon heute ist einiges anders als sonst?

00:01:20: Der Host spricht plötzlich gut verständliches Deutsch Aber ich kann Sie beruhigen, die sympathischen sprachlichen Geplogenheiten des Müllviertels kommen dennoch nicht so kurz.

00:01:30: Denn der Mann, der sonst die Fragen stellt ist jetzt dieses Mal bzw steht diesmal selbst auf der anderen Seite des Mikrofons.

00:01:37: Martin Reicheltseel ist heute zu Gast in seinem eigenen Podcast und gemeinsam mit ihm begrüße ich eine Expertin, die sich seit Jahren mit Fragen beschäftigt, die Unternehmen oft gerne abstrakt behandeln obwohl sie eigentlich hoch konkret sind.

00:01:51: Ich darf im Studio begrüßen Sarah Soltani, ihres Zeichens systemischer Personal- und Businesscoachs sowie Konsolentinnen für Menschenrechte.

00:01:58: Schön dass ihr beiden da seid!

00:02:00: Danke für die Einladung!

00:02:03: Ja vielen

00:02:04: Dank!

00:02:04: Wir nehmen den Bright Month.

00:02:05: die Folge erscheint ja im Juni.

00:02:07: zwar als Anlass für diese Folge aber auf gar keinen Fall als Schublade.

00:02:12: Heute geht es um was deutlich größeres und zwar um Vielfalt als Realität menschlichen Zusammenlebens, um Würde, um Macht Umfern es und um die Frage, warum Diskriminierung kein Randthema für HA oder Kommunikation ist.

00:02:28: Sondern ein echtes Compliance-und Unternehmensrisiko.

00:02:32: Eines gleich vorweg wir wollen hier und heute weder den moralischen Zeigefinger heben noch rein theoretisch diskutieren.

00:02:39: unser Ziel ist das allen die dieser Folge lauschen etwas mit an die Hand zu geben und ganz ehrlich hinzuschauen.

00:02:45: Wie entstehen unfaire Systeme, obwohl und davon gehe ich aus die meisten Menschen keine schlechten Absichten haben.

00:02:52: Warum reichen gute Werte auf Webseiten oft nicht aus?

00:02:55: Und was unterscheidet Unternehmen die Vielfalt nur behaupten von jenen wie sie tatsächlich ermöglichen und leben?

00:03:02: also über alle sprechen wir heute.

00:03:04: Wir haben auch schon einen anderen Podcast viel über verschiedene Compliance Themen gesprochen.

00:03:08: und damit ganz kurz zu mir.

00:03:10: Mein Name ist David Bauer und in Zeiten der zunehmenden Verrohrung in der Gesellschaft, ist es mir auch ein persönliches Anliegen durch die heutige Folge zu führen.

00:03:18: Ich bin selbst Co-host eines Podcasts, nämlich von Mach Es Einfach des Wirtschaftsmagazins Die Macher.

00:03:24: In diesem war Martin bereits zweimal zu Gast.

00:03:26: Die Folgen verlinken wir gerne in den Show Notes.

00:03:29: Und dazu auch gleich noch einen kleinen Fun Fact zum Start!

00:03:32: Dort hat er auch seine Leidenschaft fürs Podcasten entdeckt für alle, die ihm schon länger zuhören Wir sind die Übeltäter quasi.

00:03:39: Mut gemacht, wenn man so sagen will.

00:03:41: Und das ist auch schon das perfekte Stichwort!

00:03:43: Wir starten nämlich in altbewerter Code-of-See-Tradition mit unserem Mutmacher.

00:03:47: Die liebe Sarah hat sich für ein Karpetiem und man spricht das scheinbar Kombucha ausgesprochen.

00:03:53: Martin und ich genehmigen uns derweil einen Feierabendshintonik.

00:03:57: Das tun wir um den Gaumen ein bisschen anzufeuchten und wenn ich da noch mal zitieren darf, um die Stimme zu lockern.

00:04:02: Völlig richtig – und es ist ein kleiner Fulsörkelmoment

00:04:05: Absolut.

00:04:06: Weil in der Folge du hast jetzt gesagt, ihr habt es mir den Mut gemacht mit Podcast zu starten.

00:04:11: Das stimmt tatsächlich.

00:04:12: das ist jetzt drei Jahre her und ich wurde damals von David gefragt ob ich einen Kaffee trinken will vor der Aufnahme und die habe gesagt, ich bin so aufgeregt!

00:04:19: Mir wäre eigentlich eine Gin Tonic viel lieber.

00:04:21: Das war eigentlich die Geburt von dem Mutmacher weil mich auch damals der Gin Tonik Mut gemacht hat, weil er tatsächlich den Gammeln angefeuchtet hat, die Stimme gelockert hat Chin-Townic.

00:04:33: Also vielen herzlichen Dank für den Chin-townic!

00:04:36: Bis damals auf Aufregung angestoßen und heute auch tatsächlich, ja?

00:04:39: Man muss sagen da David ist ein Sammler der sammelt guten Chin und er war heute so nett und hat einen für mich einen Goldjungen mitgenommen.

00:04:46: Tatsächlich

00:04:47: Goldjunge Chin aber genug der Werbung lassen sich jetzt mal gemeinsam ins Thema einsteigen und auch der lieben Saga die nötige Bühne bieten.

00:04:54: Das mit der Bühne ist vielleicht an dieser Stelle sogar ein gutes Stichwort, weil... Vielleicht muss man ganz kurz erklären warum die Sarah bei uns im Podcast ist.

00:05:02: Ja nicht nur, weil sie auch eine absolute Expertin ist und wenn man sie in Österreich kennt für genau diese Themen, die du vorhin angesprochen hast.

00:05:08: Da muss ich jetzt eine kleine Brücke bauen.

00:05:10: zur ARS-Jahrestagung.

00:05:12: Kompliance Jahrestagungen von ARS.

00:05:15: da war die Sarah auf der Böhne als Expertin Und auch der Matthias.

00:05:21: Der Matthias für diejenigen, die den Matthias nicht kennen.

00:05:23: Das ist mein Freund und mein Geschäftspartner von Loup.

00:05:26: Und der Matthias hat auch vorgetragen.

00:05:28: Gemeinsam mit unserem Mitarbeiter, mit unserem Teammitglied Michael Schalk... ...und der Matthius hat also nach Hause gekommen ist mich angerufen und er gesagt unbedingt merkt ihr einen Namen?

00:05:40: Sarah Soltani!

00:05:41: Er hat sich auf der Bühne gesehen und er sagt Martin Timmus in dem Podcast.

00:05:45: Das ist so eine beeindruckende Person, die nicht nur sympathisch ist sondern hat auch etwas zu sagen.

00:05:50: Bitte lasst sie in den Podcast ein!

00:05:52: Und das ist der Grund warum wir da Sarah natürlich sehr viel Bühne bieten heute und das Stichwort Bühnen war natürlich jetzt ein perfekter Aufhänger.

00:06:00: Tatsächlich ein Zufall ja aber es ist eine große Freude.

00:06:03: zum einen dass die Sarah da ist und ich darf ganz kurz sagen... Danke David, dass du die Roller heute des Hosts übernimmst.

00:06:08: Ein bisschen eine ungewohnte Situation.

00:06:10: Du kannst in meinen eigenen Podcast zu sein aber ich werfe dir jetzt gleich wieder den Ball zurück.

00:06:15: immerhin hast du heute deinen Maßstab in der Hand.

00:06:18: Darf ich kurz dazwischen gritschen und mich einfach nur mal bedanken für die lieben Worte?

00:06:22: Und das ich mich auch sehr, sehr freue hier zu sein.

00:06:24: Vielen herzlichen Dank!

00:06:25: Danke

00:06:26: schön.

00:06:26: Umso schöner wie sehr diese Freude anhält.

00:06:28: werden wir es jeden wenn ich mit meinen Fragen durch bin.

00:06:30: ja also Wir starten mal im altbewährte Tradition Mit dem Code of Sea Check In.

00:06:39: Also ich gebe euch kurze Begriffe bzw.

00:06:41: Satzanfänge und der antwortet einfach ganz spontan mit einem Wort oder einem kurzen Satz.

00:06:48: Sarah, fahre gerne dich.

00:06:49: der größte Irrtum über Diskriminierung ist?

00:06:53: Wie diskriminieren wir nicht?

00:06:54: bei uns gibt es keine Diskriminierungen.

00:06:55: wie behandeln doch alle gleich.

00:06:58: Macht wird problematisch wenn lieber Martin

00:07:01: macht wird dann problematische wenn sie nicht kontrolliert wird und wenn sie nicht hinterfragt werden darf.

00:07:11: Sarah ein echtes Zugehörigkeitsgefühl entsteht, wenn?

00:07:16: Wenn es eine psychologische Sicherheit gibt also wenn man quasi hundert Prozent sich selbst sein kann und nicht Angst davor hat Fehler zu machen oder Fragen zu stellen.

00:07:25: Martin eine faire Organisation ist gewiss nicht perfekt aber sie ist

00:07:30: lernwillig.

00:07:32: Sarah vielfalls scheitert meistens nicht an bösen Willen sondern an

00:07:37: Mangel an Bewusstsein und selbst Erfahrung mit Diskriminierungen.

00:07:41: Und in den letzten Check-in Gedanken würde ich gern euch beiden zuwerfen, starten wir mal mit dir Martin das mutigste Verhalten im Unternehmen ist so manches Mal

00:07:51: Klarheit

00:07:54: In einem Wort geantwortet?

00:07:55: Kannst du das noch toppen oder

00:07:58: Fehler zuzugeben?

00:08:00: Darf ihr vielleicht das Klarheit kurz erklären Freilich Was?

00:08:02: ich bin vielleicht jetzt ein bisschen unüblich in meinem eigenen Podcast.

00:08:05: Man weiß auch warum du sonst der Haus bist.

00:08:09: Aber das Thema Klarheit ist, genau dieses mutig sein Dinge anzusprechen und nicht wegzuschauen.

00:08:15: Also klar sein darüber was ist okay?

00:08:17: Und was ist nicht ok?

00:08:19: Zahlt ihr auf eine ähnliche Sichtweise ein?

00:08:22: Apropos Sichtweise lasst uns damit starten warum eigentlich ich heute auf dieser Seite des Tisches stehe an diesem Mikrofon als Host und du Gast in deinem eigenen Podcast bist, bevor wir jetzt ins klassische Interview eintauchen.

00:08:34: Du hast diese Folge bewusst anders gedacht?

00:08:36: Du hast mir angerufen, du hast mir das erklärt!

00:08:37: Ich war sofort Feuer und Flamme dafür... Und jetzt sitzt du heute als Gast hier.

00:08:41: Warum war dir dieses verkehrte Weltprinzip gerade für diese Folge so

00:08:46: wichtig?!

00:08:47: So, dieser Podcast ist ein Praktikerinnen-Podcast.

00:08:51: Wo ich mit Menschen, die was zum Sagen haben, die eine eigene Erfahrung in der Praxis habe, wo wir über unsere Geschichten und Erfahrungen sprechen.

00:08:58: Jetzt taube ich, dass dieses Thema Vielfalt des Menschseins, dieses Thema Hinschauen, diese Verantwortung übernehmen.

00:09:08: Das zieht sie durch meinen gesamten Podcast Pride-Monat, also im Monat Juni eine Folge, wo es um das Thema Diskriminierung geht.

00:09:17: Wo es um dass Thema Menschenwürde geht und ich habe immer die Rolle eingenommen desjenigen der andere Menschen befragt und auch in der Diskussion mit diskutiert hat.

00:09:29: Mir war das heuer ein Anliegen die Seite zu wechseln weil ich einmal bewusst machen möchte, dass Ich bin selbst Teil einer Randgruppe um jetzt Randgruppen unter Anführungszeichen zu stellen elf Jahren und ein paar Monaten mit einem wunderbaren Mann verheiratet.

00:09:44: Und ich bin selbst Opfer unter Anführungszeichen von Diskriminierung, Ich weiß wie ich damit umgehe, darum wollte ich das Opfer Unteranführungs Zeichen setzen, weil ich bin trotzdem konfrontiert mit Diskriminierungen.

00:10:01: Aus dem Grund wollte ich heute als Signal geben dass sich im Boot sitzt mit anderen und auch Geschichten habe zu erzählen Einfach einmal meine Perspektive auch zu erzählen und auch Raum zu lassen für meinen eigenen Gedanken, ohne darüber nachzudenken.

00:10:17: Kann ich die Frage stellen?

00:10:18: Sondern einfach einmal auch konfrontiert zu werden mit Fragen, die mir nicht bekannt sind um mich selbst ein bisschen zu reflektieren.

00:10:24: Und das ist ja die Idee gewesen für diese verkehrte Welt!

00:10:28: Darum bist du heute der Host und ich quasi der Gast und mit einem zweiten wunderbaren Gast nämlich mit der Sarah.

00:10:34: So gleich um den zweiten wunderbaren Gast damit reinzunehmen Der Martin hat mir die Anekdote von Matthias erzählt, warum er auch mitunter ist.

00:10:41: Es war nichts ausschlaggebend aber es war ein Teil davon warum er das so spannend fand dich reinzuholen weil natürlich bei dem Namen machst du auch die Erfahrung dass jemand gleich mit einem Vorteil reingeht und sagt Dieser Name muss irgendwo herkommen, das kann ja nicht österreichisch sein.

00:10:55: Und dann antwortest du aber im Vorarlberger Dialekt hat Matthias gemeint und das ist wieder so ein Aufwachmoment in dem man merkt eigentlich ist das schon das erste vor den Kopf stoßen oder siehst es falsch?

00:11:06: Ja ich sage ja dann moll moll!

00:11:07: Ich bin Schöpfer da!

00:11:09: Bin ausm Ländle!

00:11:12: Was ist denn die Reaktion?

00:11:14: Also nein, sorry, ich reagiere natürlich nicht.

00:11:16: Ich rede Hochdeutsch meistens damit die Leute mich auch verstehen war Acha quasi die ich am besten kann, mein Dialekt.

00:11:25: Und dann ist schon oft auch dieses ... Ah, wieso kannst du so gut Deutsch?

00:11:28: Ich muss einfach nur noch ... Also wann hast du das, wie hast du es gelernt?

00:11:31: und ich muss einfach noch lachen!

00:11:32: Es ist schon... Und es ist ich, kein Lachen.

00:11:35: Es gibt sehr viele Leute, die nicht darüber lachen können weil sie das auch regelmäßig immer wieder hören und genau auch so behandelt werden.

00:11:43: Ich erzähle auch gerne später wieso ich drüber lachen kann.

00:11:46: mittlerweile.

00:11:48: Aber ja, genau Ja, es ist auch interessant.

00:11:52: Weil Soltani ein sehr klassischer persischer Name ist eigentlich und Menschen die aus dem Iran kommen oder die Kultur besser kennen wissen sofort als wenn sie diesen Namen hören dann sagen du bist Perserin und so.

00:12:03: andere denken sehr oft das ist Soltanie Italien oder Spanisch oder wie auch immer.

00:12:08: also ja aber auf jeden Fall nicht österreichisch.

00:12:11: Das ist schon immer eine Frage

00:12:16: Weil ich mich da manchmal auch selbst ertappe, dass sich eigentlich vielleicht eine Frage nicht ganz so wie es plump formuliert worden ist.

00:12:24: Wie du es gerade zitiert hast aber in die ähnliche Richtung sondern aus echtem Interesse stelle.

00:12:28: Da gar keine böse Absicht dahinter hat spielt das eine Rolle welche Absicht der Fragende oder die Fragenden verfolgt?

00:12:34: Oder ist das für den Betroffenen eigentlich völlig irrelevant weil die Frage an sich eigentlich die falsche ist?

00:12:40: Ja also da sind wir schon mitten drin.

00:12:43: An sich spielt die Intention, glaube ich in jedem Fall eine Rolle.

00:12:47: Das stimmt schon!

00:12:48: Ich sehe das auf jeden Fall so und man merkt es auch sofort.

00:12:50: also wenn ich mich vorstelle und das erste ist aha du schaust aber nicht... Wenn ich sage ich bin Österreicherin und du sagst man sagt glaub ich schaue da nicht österreichisch, aber du schausst im keine Ahnung orientalisch oder exotisch aus usw.. Vor allem in der älteren Generation.

00:13:05: Ich bin ja im Land aufgewachsen, das heißt da hat man sogar im Vorarlberg, habe ich dann öfter als Jugendliche oder als Kind gesagt, du bist mal rassige und es ist aber auch wirklich nicht böse gemeint gewesen sondern ah!

00:13:17: Es ist ja meistens auch positiv gemeint also... Aber die Intention ist dann doch Schlussendlich dann egal.

00:13:25: Weil der Schmerz, den man erlebt und dieses Othering was man eben noch sagt im Englisch, also in Deutschland wird man das übersetzen mit Fremdmachung oder so Das geschieht dir trotzdem Egal ob es jetzt positiv positive Charaktere sind oder Charakteristiker sind die man wie eine Person zuschreibt oder negative.

00:13:41: Wenn ich mich als Österreicherin vorstelle Und mir das Gefühl geben wird Du schaust aber anders aus Dann gibt mir das das Gefühl Aha ok Ich gehöre nicht dazu Ich werde als fremd wahrgenommen Also wirklich tagtäglich in der Arbeit, im Alltag, den öffentlichen Verkehrsmittel usw.

00:13:58: Dann sind das so Mikroaggressionen die Menschen mit Migrationsbürokratie sehr regelmäßig erleben und da spielt dann die Intention dahinter eigentlich keine Rolle mehr.

00:14:08: Wichtig ist glaube ich wenn ich das kurz ergänzen darf weil ich höre die Sarah und fühle sie kurzerseits, weil jetzt sagt man zu dir du siehst nicht Österreichisch aus Wenn ich sage dass ich mir dem Mann verheiratet bin So schwul schaust du gar nicht aus.

00:14:23: Und da muss ich auch immer sagen, wie schaut man denn leicht aus wenn man schwul ist?

00:14:26: Also was ist...wie dumm eigentlich die Aussage ist.

00:14:29: und das zweite jetzt bin ich mit einem Mann verheiratet der auch türkischer Abstammung ist von den Wurzeln her aber in Deutschland geboren, in Deutschland aufgewachsen.

00:14:39: und in Österreich hatten wir die Erfahrung als zu dem Zeitpunkt wo wir geheirateten ging es um die Einbürgerung quasi um die Aufenthaltsgenehmigung Das türkische Reisebasse, das türkischer Staatsbürger.

00:14:51: Dass bei der Behörde hat man ihm gesagt er muss einen Deutschkurs machen und der Burnaut hat aber mit ihr auf Deutsch gesprochen mit der Beamtin.

00:14:59: Und der BURNAUT sagte aber warum muss ich einen Deutsch Kurs machen?

00:15:01: Wir reden ja miteinander und jetzt hat die Beamte aus dem Mühviertel, mühvierterisch gesprochen und der Buhrnaut hochdeutsch gesprochen.

00:15:09: Die Aussage war dann weil er im Deutschzeugnis in Deutschland ein Genügend hatte.

00:15:17: Und das ist so absurd!

00:15:18: Das ist so absurd, dass aufgrund von diesem Umstand, das es halt jetzt kein Österreicher ist.

00:15:25: Dass man da anders behandelt wird oder weil ich nicht... Weil ihr andere sexuelle Orientierung habt, dass nur sofort in eine Schublade gesteckt und auch gelebelt wird.

00:15:34: Und die Intention ... Ich fühle das auch!

00:15:37: Es kommt nicht auf die Intension drauf an.

00:15:40: Es ist schlimmer wenn das absichtlich gemacht wird um zu verletzen.

00:15:43: Das ist definitiv schlimmer Wenn man's ohne Intention macht also ohne einer bösen Absicht und dann bereit ist zu lernen.

00:15:54: Und sich zu öffnen für das bunte Leben und für das andere, dann tut es nicht mehr weh oder weniger weh weil dann ist der Mensch per se offen für anderes und lernwillig auch diese Vorurteile abzubauen.

00:16:07: Das würde ich vielleicht nur gerne ergänzen, dass man sagt, jetzt kommt darauf an ob die Menschen dann lern willig sind.

00:16:12: Genau, das was man als Beispiel auch sehr oft in diesem Kontext verwendet ist.

00:16:17: Wenn jemand mit dem Auto einer anderen Person über den Fuß fährt unabsichtlich dann hat sie natürlich die Intention war nicht sie zu verletzen aber der Fuß ist höchstwahrscheinlich gebrochen Und da, die Schmerzen sind da.

00:16:29: Aber ich gebe dir vollkommen recht Martin, dass das dann wenn man mit der Einstellung kommt sich entschuldigt und versucht mit Selbstreflektion zu verstehen was man vielleicht anders machen könnte und daraus lernen möchte.

00:16:40: Das finde ich das alles schönste was hier passieren kann.

00:16:42: Weil du vorhin gesagt hast ja aber wenn ich aus echtem Interesse frage, das ist ja auch schön.

00:16:46: also ich freue mich.

00:16:47: ja wenn man sich interessiert dafür was meine Wurzeln sind usw.

00:16:51: muss aber vielleicht nicht die erste Frage sein.

00:16:53: Also man kann ja wenn er ein bisschen Gespräche geführt hat fragen und so weiter.

00:16:59: Und wenn das auf Augenhöhe mit Respekt passiert, habe ich überhaupt nichts

00:17:02: dagegen.".

00:17:03: Das wäre die nächste Frage gewesen.

00:17:05: Wie kann man es umschiffen oder wie kann man signalisieren, dass das aus echten Interessen herrührt und nicht aus diesem Labeling, aus dem Schubladen denken was ihr gerade beide skizziert habt?

00:17:14: Aber das ist schon mal der erste gute Tipp den man eigentlich sich selber für die Praxis mitnehmen kann auf Augenhöhe begegnen, nicht als allererste Frage das raushauen und gar nicht auch mit diesem Unterton dahinter, der eigentlich impliziert, mich interessiert sowieso nicht wirklich wer du bist sondern mich interessiert nur Woher kommst du da immer?

00:17:31: Genau.

00:17:31: Jetzt hast du ganz was Wichtiges gesagt, es geht darum den Mensch kennenzulernen!

00:17:35: Also das ist völlig irrelevant ob man, ob Frau oder was auch immer.

00:17:39: wenn ich ehrliches Interesse am Mensch habe dann kommt irgendwann eh das Vertrauen und das ist das was die Sahra gesagt hat dieser auf Augenhöhe und auch dieser Respekt und auch das gegenseitige Vertrauen sich zu öffnen.

00:17:53: Ich muss nicht über meine sexuelle Orientierung reden und es muss sich auch niemand outen, der sich nicht outen will.

00:17:58: Zum Beispiel aber das wird oft so erwartet und oft ist es tatsächlich bei den ersten drei Fragen dabei und vielleicht will man gar nicht erzählen woher die Wurzeln sind weil man sich auch vielleicht gar nicht... mit dieser Kultur identifiziert, weil man hier geboren ist.

00:18:11: Welche Gründe es auch immer gibt?

00:18:13: Also ich glaube dass man nicht mit den Differenzen starten sollte in einer Diskussion oder auch beim Kennenlernen sondern vielleicht den Fokus auf die Gemeinsamkeiten legen sollte.

00:18:22: Genau!

00:18:22: Ich kann auch von mir aus sagen das ich habe mich noch nie beleidet gefühlt wenn er mich gefragt hat also mir eine Frage gestellt hat.

00:18:28: aber es ist halt irritierend wenn man aufgrund meines Aussehens und meines Geschlechts vermutungen anstellt und irgendwelche bestimmte In Kategorien schon denkt, wenn man mich sieht.

00:18:38: Egal wegen dem Geschlecht oder meinem Hintergrund Aussehen und wie auch immer.

00:18:42: Und dann versucht mit diesen Fragen diese Kategorie zu bestätigen.

00:18:45: Das spürt man ja als Person sofort.

00:18:47: Und das finde ich eben ... muss nicht sein!

00:18:51: Jetzt habt ihr beide zwei sehr persönliche Betroffenheiten skizziert in eurem Leben bisher damit konfrontiert worden seid.

00:19:00: Ich habe die komfortable Lage, muss ich gestehen.

00:19:02: Als weißer heterosexueller Mann der einigermaßen gebildet ist wird ich von mir behaupten eigentlich noch nie.

00:19:08: zumindest hab ich mich noch nie diskriminiert gefühlt im klassischen Sinne.

00:19:11: und drum frage ich mich manchmal ob ich auch einen blinden Fleck dafür habe wo Diskriminierung wirklich stattfindet.

00:19:18: ja weil es sind stückweit auch aus dem Elfenbeinturm statt findet.

00:19:21: vielleicht gibt's auch.

00:19:23: Vielleicht gibt es auch Formen und Muster von Benachteiligungen, die nicht so gut ersichtlich sind wie einen zu fragen ob er oder eben sagen das gar nicht so schwul aussieht.

00:19:33: Oder dich auf deine Wurzeln anzusprechen oder wie auch immer.

00:19:35: Gibt's auch subtielere Formen?

00:19:37: Die in dieser Ebene stattfinden?

00:19:39: Ja also da reden wir dann eigentlich schon von unbewussten Vorurteilen und unconscious bias mängelschen genannt.

00:19:45: Und ich mache da nicht immer gerne seine kleine Gedankenreise.

00:19:49: und ich wollte dich fragen, ob ihr Lust hättet auf eine kurze Gedankenreize.

00:19:52: Unbedingt!

00:19:54: Ich gehe dann danach mehr ein aber ich würde jetzt gar nicht so viel Kontext geben sondern am besten einfach die Gedankenreiße.

00:20:00: wer kann kann die Augen gerne schließen.

00:20:01: man kann das auch mit offenen Augen wenn es anders nicht geht.

00:20:05: und genau.

00:20:06: also du stellst dir jetzt quasi einfach vor dass ist ein normaler Arbeitstag und du weißt du verbringst heute deinen Arbeitstag auf einer internationalen Konferenz Und bist quasi im Bus und dieser Bus bringt dich zu dieser Konferenz direkt.

00:20:21: Der Bus bleibt stehen, du willst aussteigen und hilfst da beim Aussteigen einer Person mit Kinderwagen auszusteigen.

00:20:26: sie bedankt sich, du gehst steigst aus und bist an der Bussergestelle und dort hängen ganz viele Werbeplakate usw.

00:20:32: Das ist auch ein Werbe plakat von einem unterwäschten Model, da wird die neuste Kollektion präsentiert.

00:20:38: Du gehst weiter gehst quasi in das Gebäude der Konferenz hinein und dort bekommst du von der Assistenz dann die Batch, quasi die Zugangskarte.

00:20:47: Gestern zum Lift bringt dich in den fünften Stock, wo die Konferenz stattfindet.

00:20:51: Es gehen einige Menschen mit dir mit und der Lift geht auf unterstehen die zwei Führungskräfte des Unternehmens, die diese Konferenzen organisiert haben.

00:20:59: da ihr begrüßt euch!

00:21:00: Ihr fährt alle gemeinsam in den Fünften stock.

00:21:03: dort angekommen siehst du schon wie das Saal voll gefüllt ist und die Moderation sagt now we welcome our new or next expert on economic growth.

00:21:11: Und die Person geht auf die Bühne und alle klatschen und sie beginnt ihre Rede.

00:21:17: Und jetzt kennen alle, die die Augen zugemacht haben.

00:21:19: Die Augen wieder aufmachen und wir denen zum Anfang der Geschichte ... Ja, und ich frage die Person mit Kinderwagen, welches Geschlecht hatte sie?

00:21:29: Welches Alter vielleicht?

00:21:31: Es ist Unterwäschermodel.

00:21:32: Welches GeschLECHT?

00:21:34: Welche Hautfarbe?

00:21:35: Die Assistenz!

00:21:37: Welches

00:21:37: geschLECHTT?!

00:21:38: Welches

00:21:38: ALTER?!

00:21:40: Und äh...die Führungskräfte im Lift.

00:21:42: Welches GeschLEcht?

00:21:43: Welcher Hautfarber hatten Sie eine Behinderung vielleicht?

00:21:46: und die Expert on economic growth.

00:21:48: Welches Geschlecht, welche Hautfarbe?

00:21:50: Und da sieht man schon... Also das was hier passiert ist ja nichts Abnormales.

00:21:54: Das sind Denkmuster mit denen wir aufgewachsen sind.

00:21:57: Die Gesellschaft prägt uns so und es sind Umwelteinflüsse usw.

00:22:00: Es ist ein unbewusstes Programm in unserem Kopf, das abläuft wenn wir nicht etwas Bestimmtes denken.

00:22:05: Und wir wurden so sozialisiert.

00:22:06: Das ist unsere soziale Realität und das spricht eben die Professorin für Sozialpsychologie an der Harvard University, die Masterin Banaji von dem Homo Categoricus.

00:22:15: und sie sagt wie also der kategorische Mensch?

00:22:17: Und sie sagt, dass wir Menschen eigentlich in Kategorien denken und das auch etwas... Also wie brauchen?

00:22:23: Wie lieben Kategoren.

00:22:24: Wir brauchen sie auch weil somit können wir komplexe Informationen vereinfacht darstellen, Muster erkennen und dann schlussendlich auch Entscheidungen treffen.

00:22:32: also das ist etwas sehr wichtiges geht sogar zurück bis zu den Evolutionsprinzipien wo wir es damals sogar muss man sich vorstellen ein Mensch steht da in der Natur und man sieht einen Stock im Gras liegen Und anhand dieser Muster, dieser Kategorien kann man erkennen ist das jetzt ein Objekt?

00:22:48: Ein harmloses oder geht es da um eine schlange potenzielle Bedrohung.

00:22:52: Also man brauchte das zum Überleben und das hat sich so weiter entwickelt dass wir das noch immer also nicht weit entwickeln sondern eben nichts sondern wir verwenden das immer noch als kategorisieren und ebenso denken Wir sehen ja, dass wir alle Vorurteile haben.

00:23:05: Ja und diese Vorurteilungen, die wir in uns an Conjus Bias haben, verfestigen sich durch die Gesellschaft immer wieder und so werden sie auch immer wieder reproduziert.

00:23:16: Und an sich ist das nicht schlechtes, was wir im Kategorien denken wie gesagt.

00:23:19: Das ist menschlich aber wir müssen uns dem bewusst sein und wenn wir uns den bewusst sind kann man es eben dann... absichtlich auch wieder aufbrechen.

00:23:27: Und da kommen wir dann zu dem, dass ja es gibt sehr viel Subtilis was man auch machen kann wenn man dem nicht bewusst ist.

00:23:33: also wenn man dann in Kategorien denkt Wenn man zum Beispiel ein Experte-Expert habe ich auf Englisch gesagt weil damit das nicht gendern muss Hört!

00:23:40: Dann denkt man...denkt man da eine Frau?

00:23:41: Denkt man einen Mann?

00:23:42: Denk man einen schwarzen Mann?

00:23:45: Das war wirklich also da ist und genau.

00:23:47: Also wenn man sich dem bewusst ist oder Personen mit Kinderwagen usw.

00:23:51: dann dann kann man so Subtilen Formen, die einem gar nicht bewusst sind wenn man nicht drüber aktiv nachdenkt auch aufbrechen.

00:24:00: Und da ist vielleicht diese Vorwerfbarkeit von diesen Vorurteilen relativiert sich dann vielleicht wieder ein bisschen.

00:24:07: weil danke für dieses Beispiel.

00:24:10: also ich habe mich selbst ertappt an der einen oder anderen Stelle und jetzt bin ich schon glaube schon gut aware was dieses Thema betrifft.

00:24:19: aber selbst ich hab Bilder in meinem Kopf.

00:24:21: ja und ich glaub dass diese Vorwärfbarkeit dann ein bisschen relativiert werden kann, wenn man dann zumindest bereit ist und sich auch bewusst wird eben dass man selbst diesen Mustern auch unterliegt.

00:24:32: Dass man selbst in die Gefahr läuft diesen diesen mustern auch entsprechend ran zu geben.

00:24:37: Und vielleicht ist es vielleicht hüftes das man gerade bei diesen Geschichten oder bei diesen Bildern dann andere Bilder sich schafft, dass eine Führungskraft vielleicht in Zukunft automatisch weiblich ist ja?

00:24:50: Oder da sind Unterwäschungsmodel sorry dafür Ein Mann ist, oder was auch immer.

00:24:56: Oder dass eine Person mit einem Kinderwagen vielleicht auch eine Großmutter oder ein Großvater sein kann und jetzt nicht eine Mutter im klassischen Sinn.

00:25:05: Und das war ein wunderbares Beispiel.

00:25:07: Die Regenze hat gekriegt weil ich mich selbst dann auch adapt gefühlt habe.

00:25:12: Also ein schöner Spiegel eigentlich wenn auch verheerend an der einen oder anderen Stelle

00:25:16: Weil du ertappt sagst, es gibt ja auch die Reaktion von Menschen, die sagen alles schön und gut.

00:25:21: Aber das ist wirklich die Realität.

00:25:22: Ich hab die Bilder nicht erfunden, was willst du an der Realität ändern?

00:25:26: Und da ist eben noch einen deutschen Psychologin, den ich sehr gerne mag, der Ramesse-Vertfutter, der spricht auch von diesem Teufelskreis, der sagt dass das, was wir uns vorstellen können existiert in unseren Realitäten.

00:25:39: Das, was Sie uns nicht vorstellen können, existiert scheinbar nicht!

00:25:41: Genau.

00:25:42: Zur Realität möchte ich schon etwas sagen weil dann möchte ich widersprechen ist ja viel bunter.

00:25:47: Die Realität ist ja die Vielfalt und da ist vielleicht also Sprache schafft Realität, wenn wir schaffen das Sprache in Wahrheit beides bedeutet oder die Vielfalte bedeutet.

00:25:59: Darum bin ich auch ein großer Freund von gendergerechten Formulieren weil eben spracherealität schafft.

00:26:05: und wenn wir es schaffen andere Bilder in unseren Kopf zu setzen dann spielt dass die tatsächliche Realität nämlich das bunte Leben und die Vielfalt des Menschen.

00:26:14: Und ich glaube, wenn wir diesen Status einmal erreicht haben dann tun wir uns viel leichter über das eigentliche Ziel zu sprechen nämlich die Würde des Menschen.

00:26:21: ja?

00:26:22: Dann ist es klar dass wir über Würde nicht diskutieren müssen.

00:26:26: Ja ich finde sie auch diese Realitätsthematik also generell es ist ja noch ein Teufelskreis weil das was wir uns vorstellen da sind dann so unbewusste kognitive Verzerrungen schlussendlich weil die Realität ist sehr viel fälltiger als das was in den Kategorien vorstellen Und das führt dann dazu, dass wir auch genau in anderen Situationen oder generell in Situationen im Alltag und der Arbeit genau diese Gruppen die wir in diesen Kategorien sehen anders behandeln.

00:26:50: Aber nicht nur das sondern die Gruppen selbst und die betroffenen Menschen selbst haben auch ein anderes Selbstbild und die Eigenwahrnehmung wird auch dadurch beeinflusst.

00:26:58: Das heißt wie schaffen eigentlich unsere Realität damit?

00:27:01: ja?

00:27:03: Weil du gerade schon angerissen hast im Arbeitsalltag im Unternehmen lassen es da auch reintauchen und die Brücke zur Komplein schlagen.

00:27:10: Entschuldigung, darf ich noch?

00:27:11: Ich

00:27:12: hätte noch gerne was sich rauswerden will zu diesem Diversity-Monat und so bevor wir in die Compliance gehen.

00:27:19: Genau weil es ist ja dann oft auch diese... Dieser Satz oder generell auch diese Kritik, dass das jetzt alles so ein Trend.

00:27:27: Also diversity ist sein Trend und ah jetzt hauen alle wieder ihre Flaggen raus und man muss jetzt wieder irgendeinen Podcast, irgendeine Folge irgendwas dazu machen weil es einfach ein Trend ist.

00:27:36: wir müssen damit machen Und ich finde das sehr immer lustig wenn das Leute sagen Weil wie wir gerade vorhin gesagt haben Diversity was heißt Diversity?

00:27:45: Das ist die Vielfalt unserer Gesellschaft.

00:27:47: Ist das ein Trend?

00:27:48: also seit wann ist unsere Gesellschaft vielfältig?

00:27:51: Seid ihr sehr bewiesen?

00:27:52: Genau.

00:27:54: Das ist nicht ein Trend, das war immer schon da.

00:27:56: aber was sie natürlich verändert hat ist die Aufmerksamkeit die wir diesen Thema widmen und die Gesellschaft sich quasi diesem Thema... Die Aufmerksamkeit die die Gesellschaft diesem Thema schenkt.

00:28:06: Aber wenn man sich mal das Diversity-Konzept oder das Diversity Thema anschaut für mich ist es einfach auch wirklich so ein Konzept dass sehr stark mit Antideskriminierungsarbeit verbunden ist weil für mich Diversity eigentlich zu einem Konzept ist, das eben wie du vorhin auch gesagt haben es geht um Würde aller Menschen und es geht darum dass die Gesellschaft vielfältig ist.

00:28:27: Und wie können wir unsere Räume repräsentativ darstellen?

00:28:30: Wie können wir sie ausgestalten, also gestalten, dass Sie die vielfaltige Gesellschaft abbilden.

00:28:38: Das Konzept an sich – das ist ja ein jahrelang erkämpftes Menschenrechtskonzept In den Neunzehnvierziger eigentlich schon über die Menschenrechts- und Bürgerechtbewegungen in Amerika, bis dann über die Siebziger und Achtziger.

00:28:54: die Dimension geschlecht und LGBT gehört dazu gekommen ist, und dann in den Neunzigern über Diversity Management in der USA quasi auch sich entwickelt hat.

00:29:02: Und dann in einen Zweitausender auch in Europa angekommen ist durch die Antidiskriminierungsrichtlinien, da ein Zehntausendzehn die Intersektionalität und die Inklusion dazugekommen ist und zwanzigzwanzig danach wirklich das verbunden wurde mit der Nachhaltigkeit in ESG

00:29:15: usw.,

00:29:15: wie wir wissen.

00:29:16: also es ist ein sehr lang erkämpftes Konzept Nichts Neues.

00:29:21: Jetzt fragt man sich, wieso fühlt sich das aber dann trotzdem so an als wäre es neu?

00:29:26: Und man hat ja dann oft das Gefühl... Ja jetzt haben noch Diskriminierungsfälle zugenommen.

00:29:32: Es ist ein Trend sich einem anderen Geschlecht zugehörig zu fühlen oder Opfer von Mitu zu sein.

00:29:37: Das wird auch immer wieder so kritisiert.

00:29:38: und da spricht eben Aladin El-Mafalani Ein deutscher Soziologe, der spricht in seinem Buch Wozu Rassismus?

00:29:45: Der schreibt da eben je demokratische eine Gesellschaft umso mehr Diskriminierung.

00:29:51: Das können Sie sich fragen, was heißt das?

00:29:53: Also ihr demokratische Gesellschaft umso mehr Diskriminierungen... Was meint er damit?

00:29:57: und da sind wir genau bei diesem Thema.

00:30:01: Einerseits hat man das Gefühl es ist ein Trend und es kommen auf einmal so viel mehr Diskommunierungen zum Vorschein.

00:30:06: Es ist ein Trend von Diskriminierungs zu sprechen und andererseits gibt sie auch diese globale Entwicklung dieser Backlash gegen die Demokratie, gegen Menschenrechte und das wird wie wir auch wissen über die USA.

00:30:18: Das Diversity einfach gegen Diversity-Programme usw.

00:30:22: Und dann gibt es diese Meinung ja dieses Systeme funktionieren nicht.

00:30:25: also wir haben jetzt wie ewig haben wir da diese Konzepte aufgebaut von Diversity von Menschenrechten aber diese Funktionieren nicht.

00:30:33: und das ist eine sehr große Kritik.

00:30:35: und ich möchte da eben sagen dass es eigentlich ein Wahrnehmungsfehler weil was sich geändert hat sind die Rahmenbedingungen durch durch die Demokratie und dass sie das gesellschaftliche Bewusstsein dafür.

00:30:46: Und es werden jetzt marginalisierte Stimmen, Stimmen die davor unterdrückt worden sind wird gehört verschaffen.

00:30:52: Menschen trauen sich darüber zu sprechen Es werden Anlaufstellen geschaffen Studien finanziert Projekte gefördert und genau menschenrechtlicher und demokratische Institutionen und Rahmenbedingungen etabliert.

00:31:04: und da würde ich gerne eine Anektur erzählen weil das ist wirklich so... Das hilft dann mit der Vorstellung quasi Und zwar ist es eine Tote aus dem Ersten Weltkrieg.

00:31:14: Da wurden zum ersten Mal Stahlhelme eingeführt, davor hatten Menschen, also die Soldaten meistens Männer, Stoff und Lederhauben an.

00:31:22: Das war das erste Mal dass sie da quasi die Stahlhelm eingeführt worden sind.

00:31:25: Und da wurden Genadierungen angeführt oder sobald sie eingefürt worden waren, wurden viel mehr Kopfverletzungen gemeldet.

00:31:31: Die Offiziere haben gesagt, was für ein Blödsinn!

00:31:33: Das macht ja auch alles viel schlimmer.

00:31:34: Es gibt jetzt viele mehr Kopf Verletzung, das ist vollkommen Schwachsinn aber das war ein Wahrnehmungsfehler Und das heißt quasi davor.

00:31:43: Also wieso?

00:31:43: sein Wahrnehmungsfiller war, als es keine Stahlhelme gab überlebten die Soldaten an der Front gar nicht und kamen nicht zurück.

00:31:50: Sie wurden nicht Teil der Statistik, sie wurden nicht zählbar – sie überlebte nicht!

00:31:54: Mit den Stahlhelm überlebden sie aber mit Kopfverletzung und so konnten sie erst überhaupt zurückkommen um gezählt werden und diese Wahrnehnung schaffen.

00:32:05: Genau, darüber.

00:32:06: Und das ist genau bei diesem Thema ... Diskriminierungen haben nicht zugenommen und es hat's immer gegeben.

00:32:11: Was sich aber jetzt geändert hat, die Leute, die darüber sprechen, die Daten, die es dazu gibt und die Statistik, die sie dazugibt.

00:32:19: Das ist eben der Wahrnehmungsfehler.

00:32:23: Das kann ich total verstehen.

00:32:25: Bei dem, was du erzählt hast, habe ich mal zwei Sachen aufgeschrieben.

00:32:28: Und zwar Mut und Sicherheit?

00:32:29: Weil du hast da beim Check-in das zugehörigkeitsgefühl.

00:32:35: wie entsteht ein Zugehörigkeitsgefühl?

00:32:36: und das sagt eine Psychological Safety, also die Sicherheit.

00:32:41: Und ich glaube dass... Das ist jetzt natürlich ein sehr großer Spagat den wir machen aber wir müssen ihn machen wenn wir über die Menschenrechte sprechen und über die Situationen der wir uns befinden nämlich das Thema Demokratie.

00:32:52: und Demokratie gibt Sicherheit weil auch das Thema Regeln, die Regeln gelten für alle.

00:33:01: Mit der Demokratie werden auch Entscheidungsprozesse und Gesetzgebungsprozess transparent.

00:33:07: Und ich habe das Gefühl – nicht nur das Gefühl, sondern ich bin Teil des Gesetzgebungsprozesses.

00:33:13: Ich kann entscheiden!

00:33:14: Wenn ich entscheiden kann und wenn ich Teil von der Gesellschaft bin, weil ich mitgestalte – und das ist ja ein Grundprinzip der Demokraties – dann hab' ich die Sicherheit sprechen zu können.

00:33:25: Wir können nicht über Demokratie sprechen, wenn wir nicht gleichzeitig auch über Meinungsfreiheit sprechen.

00:33:31: Und dass die immer Meinungsfreiheit sagen zu können, was ich mir denke.

00:33:35: Das wollen Menschen jetzt auch beschränken und ich erachte das als unfassbar gefährlich weil auch diese Meinungs Freiheit ja genau diese Sicherheit gibt.

00:33:45: aufzuzeigen und zu sagen so ist es nicht in Ordnung.

00:33:49: Und das ist immer das was ich sage bei der Compliance da geht's ja nicht nur um die Regel.

00:33:52: Die Regel ist ja nicht der Fokus der Complience sondern sich das richtige Verhalten Wohl auch was mit einer Regelkonformität zu tun, aber das hat ganz viel mit Menschen sein zu tun.

00:34:05: Und ich habe immer ein Drehes – das ist quasi der Hausverstand, das Bauchgefühl und den richtig eingenordeten moralischen Kompass.

00:34:13: Der kommt ja aus der Gesellschaft!

00:34:16: Darum ist es so wichtig für genau das zu kämpfen und der moralische Kompasse gibt sich die Hand mit dem Thema Demokratie und Demokratie- und Meinungsfreiheit.

00:34:25: Natürlich haben Menschen jetzt den Mut auch darüber zu sprechen Weil Sie wissen, ich kann – weil ich auch den Schutz genieße der Gesellschaft bzw.

00:34:35: des Staates, der eine Verantwortung mir gegenüber hat.

00:34:39: und jetzt hat nicht nur das Staat eine Verantwortung sondern es haben auch Unternehmen eine Verantwortung für die Menschen, die im Unternehmen arbeiten.

00:34:46: Und im Unternehmen gibt's Menschen die Verantwortung übernehmen dass die Organisation Strukturen aufbaut, dass jetzt zum Beispiel Diskriminierung oder dass die Kultur nicht doxisch wird in dem Unternehmen.

00:34:58: Dass Menschen auch im Unternehmen aufzeigen können, wenn viel Verhalten passiert und da möchte ich schauen nur die Brücke bauen zu dem das ist ja für Compliance oder genau diese Sicherheit oder für diese Verantwortung ist nicht die Compliance verantwortlich sondern dafür sind wir alle verantwortliche.

00:35:13: Und wir haben eine Folge gemacht.

00:35:14: mit Georg Gösweind zum Thema was erwarten wir von unseren Politikerinnen und Politikern?

00:35:19: und haben ganz kurz über das Thema Demokratie gesprochen sich richtig verhalten und Verantwortung übernehmen, unmittelbar in den Schutz unserer Demokratie einzahlt.

00:35:30: Und das wird noch viel sichtbarer bei diesem Thema.

00:35:32: Und drum sage ich Danke für diese Beispiele und dafür das, was du da erzählt hast, dass das lang erkämpfte Strukturen sind und wir ein Wahrnehmungsproblem haben oder sehr viele Einwahrnehmung Problemen haben, der jetzt ist es nur so, dass die Menschen mutig genug sind weil sie die Sicherheit zu verspüren darüber zu sprechen über Dinge zu sprechen, die's immer schon gegeben hat die aber jetzt nicht mehr tolerierbar sind und das Problem ist oder die Gefahr ist, dass sich genau das zurückentwickelt.

00:36:02: Und darum ist es nicht unwog einen Podcast zu machen wo wir über Diversität sprechen, über Menschenrechte und weil's halt ins Programm passt ja?

00:36:10: Oder weil der Regenbogen im Juni besonders prominent ist.

00:36:14: Regenbürgen gibt's das ganze Jahr!

00:36:17: Ein Regenbogen ist kein... Das beschränkt sich nicht auf den Juni, sondern ein Regenborn gibt es das ganze Jahr.

00:36:22: Und das ist aus dem Grund besonders gut, dass es zumindest einen Monat gibt wo man vielleicht noch mal gezielt auch den Finger in die Wunde legt und wo wir auch gezielt darauf aufmerksam machen über die Errungenschaften von so vielen Menschen, die dafür gekämpft haben, dass wir heute da stehen können und darüber sprechen können was uns bewegt über unsere eigenen Erfahrungen und dass wir auch bereit sind Verantwortung zu übernehmen eigentliche Errungenschaft.

00:36:45: Und die müssen wir hochhalten, weil es immer wieder Ströme gibt und Menschen gibt, die wahrscheinlich aufgrund mangelnden Bewusstseins oder auch aufgrund von Böswilligkeit genau diese Errungen schaften als nicht verteidigungswürdige Erachten.

00:37:00: Und Tom ist es wichtig, dass wir darüber reden und Tom ist das auch wichtig zu erkennen, dass jetzt nicht automatisch mehr Diskriminierung passiert sondern sie wird nur jetzt sichtbarer, weil Menschen mutig sind.

00:37:12: Compliance braucht Mut und Menschen brauchen Mut.

00:37:14: Eine Gesellschaft braucht Mut, eine Demokratie braucht Mut weil für genau diese Errungenschaften sind Menschen gestorben ja?

00:37:23: Und die waren mutig genug das auch zu tun nämlich nicht für einen Selbstzweck sondern für alle anderen

00:37:28: Ja, und ich finde auch diese Wichtigkeit seinen Monat zu haben.

00:37:31: Und generell solche Tage für bestimmte Themen find' ich sehr wichtig!

00:37:36: Weil wir somit... Wir denken das ja in unserer Arbeit mit jeden Tag nicht nur in der Arbeit sondern auch im Alltag.

00:37:41: Es gibt viele Menschen die arbeiten jetzt Das ganze Jahr über zu diesem Thema.

00:37:46: Und das Thema, wie du sagst auch ist jetzt nicht beschränkt auf einen Monat aber ich finde es immer sehr hilfreich so ein Monat zu haben weil man dann alle anderen noch zwingen kann zuzuhören und auch was zu tun.

00:37:58: genau

00:37:59: Das war jetzt relativ viel auf gesellschaftlicher Ebene, das Gleiche findet aber eigentlich auch in Organisationen und Unternehmen statt.

00:38:05: Da braucht es gewisse demokratische Strukturen, die geschaffen werden müssen damit sich die Menschen auch in dieser Sicherheit bewegen können.

00:38:14: Wenn sie nicht da sind dann sehen wir eben genauso Dinge wie es bei öffentlich-rechtlichen Einrichtungen und Organisationen passiert ist dass wenn eine Diskriminierung stattfindet wird lieber die Person weggesetzt und es wird klein geredet als dass man sich den Problem annimmt.

00:38:29: Wann wird so ein vermeintlicher Einzelfall zum strukturellen Problem für eine Organisation?

00:38:35: Und wie löst man's am Ende des Tages, wenn wir uns vorgenommen für die Folge einem Praxisratgeber mit an die Hand zu geben, wie man genau diese Muster A aufbricht und B am besten auch gleich vorsorgt.

00:38:46: Ich glaube dass das in erster Linie ein Kulturthema ist und Organisationen verdienen die Kultur, die sie tolerieren.

00:38:57: Und das ist schon das erste Problem, nämlich das Tolerieren und das Akzeptieren von Machtmissbrauch und das akzeptieren vom Diskriminierung.

00:39:05: Für mich ist es so dass eine Kultur oder eine Organisation ja wenn wir über toxisch sprechen dann ist natürlich das Problem der Menschen die dieses toxische Verhalten setzen.

00:39:19: aber das Schlimmste ist dass es Menschen gibt die das tolerieren oder die wegschauen Und dann wird es systemisch, weil aus einem Einzelfall plötzlich eine Gewohnheit wird.

00:39:32: Dann wird durch das Wegschauen plötzlich eine Struktur geschaffen die es zulässt dass auch andere folgen.

00:39:39: Warum?

00:39:39: Weil natürlich wenn das toleriert wird Menschen sich orientieren an anderen Menschen und somit ist das von der Vorbildwirkung.

00:39:48: Darum muss sie in einem Unternehmen natürlich Strukturen schaffen Maßnahmen setzen Fehlverhalten, diskriminierendes Verhalten.

00:39:57: Verhalten das unmittelbar die Würde des Menschen beeinträchtigt, dass sich das gar nicht entwickeln kann.

00:40:04: und wenn ich als Organisation es nicht schaffe oder gar kein Interesse habe an meiner Kultur zu arbeiten dann ist das selbst verschuldet.

00:40:13: ja und drum muss ich aus Organisation Dafür ist es so getan, jetzt haben wir gerade über Gesellschaft und über Demokratie gesprochen.

00:40:20: Aber dass man genau auch diese Sicherheit im Unternehmenschaft... Wenn man darüber nachdenkt High-Performing Teams kann man googeln.

00:40:32: Das war ein Projekt um eine Studie zu machen.

00:40:37: Also ich sage jetzt nicht von wem und ich sage gar nicht wann Ich sag nur high performing teams Google es bitte.

00:40:43: Und bei High-Performing Teams, was macht ein High-performing Team aus?

00:40:47: Nicht die Performance.

00:40:49: Nicht eine gesteigerte Leistungsfähigkeit.

00:40:52: Nicht mehr einen Umsatz und nicht mehr EBIT.

00:40:56: Sondern der erste Teil von diesem High-performing Team ist Psychological Safety.

00:41:03: Und als Unternehmen muss ich genau da ansetzen, diese Sicherheit im Unternehmen auch zu schaffen.

00:41:07: Dass sich auch aus der Vielfalt meine Vorteile generieren kann und ich darf dieses toxische Verhalten gar nicht zulassen.

00:41:13: Das heißt wir helfen diese Compliance Strukturen, Risiken identifizieren Maßnahmen setzen und quasi auch niederschreiben wenn ich feststelle ich habe das Risiko speak-up Kultur fördern.

00:41:27: Das heißt, das Aufzeigen zu sagen ein Hinweisgeber Kanal ist ein Vehikel, ist ein Katalysator für Kulturbegründung und natürlich auch Maßnahmenmanagement.

00:41:39: Was tue ich denn wenn ich es feststelle?

00:41:41: Und das steht und fällt aber mit dem Ton from the top und ton at the top.

00:41:45: Das beginne wieder bei den Vorbildern.

00:41:46: als Organisation.

00:41:48: Begründe ich eine Kultur durch meine Vorbilder und darum muss ich glaube da bewusst quasi investieren.

00:41:56: Und das ist, man kann nicht über Demokratie sprechen und über Organisationen in einer völlig getrennten Weise, weil in Deutsch spiegelt sie das.

00:42:05: Wir schauen ja bei uns auch auf was macht der Präsident?

00:42:07: Das macht der Bundeskanzler?

00:42:08: Was macht wer auch immer?

00:42:10: Weil wenn jetzt zum Beispiel da Finanzminister oder die Finanzministerin keine Steuern zahlen würde, weil es es einfach nicht macht dann würde ich mich als Bürger oder Bürgerin würde mir vor, warum soll denn nie Steuermenzahlen?

00:42:20: Die macht es auch nicht, warum sollt ihr das machen?

00:42:23: Wenn ich jetzt in einem Bierzelt über Menschen herziehe und quasi in klassifiziere – und die kennt's nicht anders oder ich bin in der Stimmung drin und ich bin an einer Bubble drinnen oder in einer Organisationseinheit drinnen dann laufe ich da mit.

00:42:36: Weil wenn davor dass der schreit, dann schrei' ich mit!

00:42:39: Und in der Organisation muss sich eben diese Verantwortung erkennen, in meine Kultur investieren muss.

00:42:45: Und jetzt rede ich so viel und habe eigentlich gar nicht mehr die Frage im Bild.

00:42:49: Die Sahra glaube ich schon, ja?

00:42:50: Ja genau!

00:42:52: Ich gebe dir vollkommen recht und würde da vielleicht noch einen drauf setzen weil du auch gesagt hast wir müssen das gemeinsam sehen.

00:42:57: es ist um mich.

00:42:57: ich sehe da auch immer also gerne alles systemisch und die Frage war ja wann wird ein Einzelfall strukturell in einer Organisation oder Diskriminierung generell strukturell?

00:43:07: Und ich würde eigentlich sagen, es ist sowieso strukturell in unserer Gesellschaft.

00:43:11: Also man muss sich eigentlich zuerst die Gesellschaft anschauen und sagen dass das eigentlich... Es gibt keine diskriminierungsfreie Gesellschaft, es gibt auch keinen diskriminationsfreien Raum wird es auch nie geben meiner Meinung nach.

00:43:23: Das kann immer unser Ziel sein wir sollten in diese Richtung darauf hin arbeiten aber ... realistischerweise nicht geben, weil unsere Gesellschaft ja auch so aufgebaut ist.

00:43:33: Also auf bestimmte Normen.

00:43:36: Menschen mit Behinderungen zum Beispiel werden von der Gesellschaft behindert können bei sehr vielen Sachen nichts teilnehmen.

00:43:42: wir leben in einem patriarchalen gesellschaft wie vieles ist der kolonistisch noch geprägt und so weiter und deshalb können natürlich in dieser gesellschaft Unternehmen, die natürlich innerhalb dieser Gesellschaft funktionieren, ja auch nicht diskriminierungsfrei sein.

00:43:56: Das heißt, diskriminationsfrei an sich ist nicht realistisch – wir können natürlich diskriminierungskritisch sein und dem bewusst sein!

00:44:02: Und ich finde der erste Schritt ist wirklich für ein Unternehmen, für jeden Menschen zu akzeptieren dass unsere Gesellschaft nicht also auf strukturellen diskriminierenden Systemen aufgebaut ist und normt.

00:44:14: Wenn wir das mal akzeptiert dann kann man quasi aktiv sagen okay Was können wir jetzt aktiv dagegen machen, damit es nicht so ist?

00:44:21: Und damit wir genau diese Kultur die du erwähntest im Unternehmen dann auch fördern können.

00:44:25: Ich glaube das ist immer so das Schwere zuzugeben dass wir eigentlich alle so sozialisiert worden sind und unsere Gedanken wie wir es vorher noch gemerkt haben bei diesem Gedankenspiel ja auch darauf basieren.

00:44:35: also wenn man das mal einfach akzeptiert dann kann quasi auch um das eingesteht, dann kann man das auch verändern.

00:44:41: Deshalb glaube ich strukturell ist es sowieso immer und es wird vor allem auch strukturell wenn dann Macht noch dazukommt.

00:44:48: Wenn Vorurteile die wir sowieso schon im Kopf haben mitmacht verbunden werden, dann wird das Ganze sowieso strukturalen.

00:44:53: Und wenn man diese Muster nicht hinterfragt, die Normbilder, die man vorgibt nichts hinterfragt, ja dann ist man mitten drin.

00:45:01: Vielen Dank für die Beantwortung der Frage.

00:45:03: Ich habe mich so verloren in meiner Emotion und in meinem Ding, dass ich die Frage vergessen hab.

00:45:07: Aber zum Glück kann man die Sachen... Die viel mehr Erfahrung hat in dem Zusammenhang.

00:45:13: Du

00:45:13: hast einen guten Ball zugespielt um eine Zwischenfrage zu stellen weil du hast ein Negativbeispiel genannt.

00:45:18: wenn der Finanzminister, die Finanzministerin keine Steuern zahlt dann fragst du dich als jemand der Steuerzahlt.

00:45:25: warum sollte ich das weiterhin tun?

00:45:28: Wirkt das ungefähr auch mit positiv Beispielen?

00:45:30: Mit Vorangehen, mit Vorbildwirkungen.

00:45:35: Ein Statement setzen um sich an Regeln zu halten und Dinge einzuhalten.

00:45:39: wie wichtig ist die Führung oder diese Entscheidung wirklich bewusst zu leben in höheren hierarchischen Ebenen?

00:45:48: Also vielleicht kurz aus meiner Sicht haben wir ja bewusst entschieden in die Sichtbarkeit zu gehen.

00:45:55: Jetzt nicht nur mit dem Podcast, sondern auch mit den Kinots die ich halte.

00:45:59: Mit den Besuchen von den Unternehmen wo ich die Kinots halte, mit den Beiträgen die ich für Zeitungen schreibe und um auch aufzuzeigen.

00:46:08: Und um auch Mut zu machen!

00:46:11: Das mache ja nicht nur nach draußen, sondern versuche zumindest im Unternehmen zu tun.

00:46:18: Nur um die Brücke zu Compliance zu bauen.

00:46:20: Compliance & Leadership das gibt sich die Hand Und natürlich braucht es dort Menschen, die positive Signale senden und sich auch öffnen.

00:46:32: Auch aus eigenem Erfahrungen erzählen.

00:46:35: Jetzt bin ich weit entfernt davon ein Quotenschwuler zu sein unter Anführungszeichen im Unternehmen.

00:46:41: aber ich bin dort eine Führungskraft erste Berichtsebene mit einer globalen Verantwortung für Recht, Compliance, Risiko und interne Revision.

00:46:51: Das zweifelt niemand an meiner Qualifikation, es zweifelt niemand an mir als Mensch.

00:46:56: Menschen blicken zu mir auf und sagen ich mach mich durch die Sichtbarkeit und dadurch das klingt jetzt vielleicht ganz blöd aber ein ganz normales Leben für!

00:47:08: Und so agier wie alle anderen auch und auch offen darüber spreche und Menschen an die Hand nehme und keinen Unterschied mache ich grüßt die Putzfrau und den Putzmann genauso.

00:47:21: Denn Vorstand, weil es völlig irrelevant ist.

00:47:23: Weil's ein Mensch ist und diese Signale werden in der Organisation wahrgenommen.

00:47:27: Diese Signale wird nach außen hin wahrgenommen.

00:47:30: das ist auch tatsächlich der Grund warum man eingeladen wird zu gewissen Dingen ja?

00:47:35: Weil man eine Vorbildwirkung einnimmt.

00:47:37: und vorbild wirkung sollte im besten fall positiv sein.

00:47:41: jetzt habe ich einen negativ Beispiel gesagt aber im besten Fall wenn man Und auch gedankenspiel ein vorbild ist ja auch positiv besetzt.

00:47:50: Also wenn ich jetzt ein Vorbild denke, denke eigentlich an jemanden, an den ich mich gerne orientiere und wo ich hinschaue.

00:47:56: Und das muss nicht ein Superstar sein, sondern jeder kann für sich einen Vorbild für andere werden... oder jeder kann ein Vorbild für andere werden!

00:48:03: Ich möchte auch ein Vorbuild für andere Werden und ich habe ja auch meine Vorbilder, an denen ich mich orientiere.

00:48:09: Da hab' ich nur einen Bedarf zu lernen und auch meine Bilder zu ersetzen bei den Vorteilen die ich hab'.

00:48:16: Das ganz eng verbunden ist mit Leadership und darum muss man, glaube ich viel Zeit auch investieren.

00:48:23: Und viel an der Erwärmnis arbeiten bei Führung wie divers auch Teams sein können insbesondere sein müssen und was auch Führungen tatsächlich dann auch bedeutet ja?

00:48:37: Und das ist ein bunter Blumenstrauß an Aufgaben und an Menschen und an Emotionen und da auch quasi als Leader ein Statement zu setzen und positiv zu agieren.

00:48:48: Ich glaube, dass das unsere Grundaufgabe ist wenn wir Führung übernehmen und eine Verantwortung für Menschen

00:48:53: übernehmen.

00:48:54: So!

00:48:54: Und jetzt bitte nicht wundern es gibt nämlich eine weitere Besonderheit nachdem diese Folge etwas länger wird und zum Glück ja den ganzen Juni über Bright Month ist trifft sich das ganz gut.

00:49:04: Es gibt nämlich an dieser Stelle einen kleinen Cliffhanger und wir hören uns Mitteil zwei in zwei Wochen wieder Bitte einschalten.

00:49:20: Dieser Podcast wurde produziert von WePod it.