#52 Im Auge des Sturms: Wenn Compliance versagt und der Wirtschaftsstrafverteidiger übernimmt

00:00:05: Das Tolle an dem Beruf, dass man die Menschen wirklich auch in der Tiefe kennenlernt.

00:00:09: Auch die dunklen Seiten.

00:00:10: Du guckst manchmal in Abgründe einer solchen Situation Da muss man mit umgehen.

00:00:15: Aber auf der anderen Seite weiß man wie wichtig diese Funktion ist sozusagen das einzige Ventil nach außen zu sein.

00:00:20: Die Menschen sitzen da In der Haftzelle und haben keinen mehr mit denen sie reden können Und die drückt ein Problem!

00:00:27: Und das ist das Wunderbarste.

00:00:29: Also den Beruf gibt es einen Menschen, der am Boden liegt wo jeder darauf untritt an solchen Menschen als Beistand über Wasser zu halten.

00:00:37: Das ist wirklich die edelste Funktion, die man eigentlich haben kann in unserem Beruf und deswegen über den Beruf

00:00:44: auch

00:00:45: raus.".

00:00:51: Herzlich willkommen zu einer neuen Folge von Code of C dem True Compliance Podcast von LUBB!

00:00:55: Hier sprechen wir über Compliance aus der Praxis für die Praxis.

00:00:58: Mein Name ist Martin Reichizelle ich bin Compliance-Officeer, ich bin Mitgründer von Lubb und für die nächsten Minuten ihr Gastgeber.

00:01:06: Nachdem wir unsere Reise durch die Planung, Implementierung und den Betrieb eines Compliance Management Systems mit Kristine Katasta in der letzten Folge abgeschlossen haben ist es wieder Zeit für den Maschinenraum.

00:01:17: Also quasi echte Geschichten und echte Compliance aus der Praxis.

00:01:26: Es ist der achzehnte Juni zwanzigzwanzig!

00:01:30: Ein DAX-Konzern erklärt plötzlich das eine Million Euro nicht auffindbar sind.

00:01:35: Einen Tag später tritt der CEO zurück.

00:01:38: Wenige Tage später meldet das Unternehmen Insolvenz an und einer, der größten – wenn nicht sogar der größte Wirtschaftskandal Deutschlands nimmt seinen Lauf!

00:01:48: Das klingt jetzt nach einem Film ist aber tatsächlich der Beginn des Falles Wirecard.

00:01:54: Wir schauen uns heute an, was eigentlich hinter den Kulissen passiert.

00:01:58: Wenn aus einem erfolgreichen Unternehmen innerhalb von wenigen Tagen ein wirklich strafrechtlicher Großfall wird und vor allem welche Bedeutung compliance da zur Abwehr des Sturms beziehungsweise auch direkt im Sturm hat.

00:02:11: Und darüber spreche ich heute mit einem ganz besonderen Gast nämlich mit einem der bekanntesten und erfolgreichsten Strafverteidiger Deutschlands – Mit jemandem denen man anruft wenn man mitten im Sturm ist!

00:02:23: mit Professor Dr.

00:02:24: Alfred Dielam, lieber Alfred vielen Dank schön dass du da bist.

00:02:27: Hallo

00:02:27: Martin, vielen Dank für die Einladung!

00:02:29: Sehr

00:02:29: gerne sehr gern.

00:02:30: Du gehörst ja jetzt seit vielen vielen Jahren zu den bekanntesten und auch natürlich erfolgreichsten Stoffverteidigern Deutschlands und ich würde zumal sagen spätestens durch deine ehemalige Rolle als Verteidiger von Markus Braun nämlich dem ehemalligen CEO von Wirecard bist du auch in einer breiteren Öffentlichkeit in Österreich bekannt und darum freue mich sehr das wir beide jetzt anhand von Krise über die Rolle von Compliance sprechen können und insbesondere was passiert, wenn man im Auge des Sturms ist.

00:02:57: Wenn Compliance versagt und der Wirtschaftsstrafverteidiger übernimmt.

00:03:03: Doch bevor wir in das heutige Thema einsteigen gibt es ja immer noch einen wiederkehrenden Element – und das ist in diesem Fall unser Mutmacher!

00:03:11: Wir trinken ja immer das, was meine Gäste gerne wünschen.

00:03:14: Heute hat sich Alfred gewohnt schon einen Es preis so.

00:03:18: Und ein Glas Wasser, ich gönne mir ein Glas water und zusätzlich einen Red Bull Cola!

00:03:24: So viel zum Mut machen.

00:03:25: das ist heute ein bisschen unspannend aber viel spannender ist es was wir heute in diesem Podcast besprechen.

00:03:32: und da gibt's ja immer noch ein zweites wiederkehrendes Element und das is unser Code of C Check-in.

00:03:44: Lieber Alfred Ich darf dich zum Aufwärmen ersuchen mir folgende Sätze zu vervollständigen.

00:03:50: So dein erster Satz Die größte Überraschung in großen Wirtschaftsstrafverfahren ist für mich.

00:03:57: Die größten Überraschnungen sind für mich, wenn die Unschuldsvermutung uneingeschränkt gewahrt wird in eine Wirtschaftsstrafe fahren?

00:04:05: Ich glaube da muss man ein bisschen um die Ecke denken.

00:04:08: Das kommt vielleicht

00:04:09: später.

00:04:09: Da kommen wir dann später vielleicht nur dazu.

00:04:11: okay das ist nämlich auch für mich eine Überraszung.

00:04:13: und dein zweiter Satz ist ein wirksames Compliance Management System.

00:04:18: mehr sage ich da nicht dazu.

00:04:19: Sollte Im Mittelstand und in Großunternehmen heute eigentlich Standard sein.

00:04:24: Großartig, das nehme ich großartig!

00:04:27: Das deckt sich mit meiner Meinung.

00:04:29: Und natürlich habe ich noch einen Entweder-Otersatz für dich vorbereitet lieber Alfred.

00:04:33: In der Krise entweder schweigen oder kommunizieren Kommt drauf an.

00:04:40: Also es muss natürlich schon sein da steht ein Anwalt von mir Es kommt darauf an.

00:04:45: So lieber Alfred Die Einleitung war ja schon ein kleiner Tieser zum Thema Wirecard.

00:04:49: Wir werden heute nicht den Fokus zu sehr legen auf Wirecard als solches, sondern vielmehr auch auf deine Rolle als Wirtschaftsstraftverteidiger und was wir für Lehren daraus ziehen können in der Compliance.

00:05:01: Also was passiert?

00:05:03: Wie sollen wir reagieren?

00:05:04: Können wir es denn vermeiden?

00:05:06: Was passiert mit einem Unternehmen wenn plötzlich so eine große Krise über das Unternehmen hereinbricht?

00:05:13: Und wenn wir heute Wirecard hören, also jetzt die Zuhörerinnen und Zuhörer das Wort Wirecard-Hören, dann haben wir ja alle sofort gewisse Bilder und auch Schlagzeilen im Kopf.

00:05:24: Mich interessiert jetzt zu Beginn nicht unbedingt die Sicht der Öffentlichkeit – weil das wäre meine eigene Sicht!

00:05:30: Nimm uns bitte mit auf deine Reise.

00:05:33: Sorge uns bitte wie hast du das aus deiner Sicht erlebt als plötzlich am achtzehnten Juni das Unternehmen in den Sturmgerät?

00:05:43: Die Situation montags morgens oder an welchem wochentag auch immer um sieben acht Uhr, dass das ein Mandant anruft.

00:05:53: Sei es einen Mandant der schon im Mandat ist sei es ein neuer Mandant und sagt da stehen.

00:06:07: Das ist für den Betroffenen immer aufregend, aber das ist für uns im Grunde eine Situation.

00:06:12: Die habe ich in den letzten dreißig Jahren hunderte Mal erlebt.

00:06:15: und da läuft ein Standardprogramm ab, worauf achtest du?

00:06:19: Es gibt Checklisten ... Dinge, auf die man achten muss.

00:06:24: Es gibt ganz wichtig die Kommunikation in solchen Situationen.

00:06:27: Das ist also ein Standard vor allem nur hier am achtzehn sechsten.

00:06:31: ich war vor Ort tatsächlich bin gerufen worden Ich war vor ort kam dann in Ascheim in die Unternehmenszentrale so im laufe des vormittags und das war keine standard situation das war eine besondere Situationen.

00:06:47: Es gibt so drei Gruppen von Mandaten, Martin, damit du ... es gibt das Standardgeschäft.

00:06:51: Das macht man als Anwalt.

00:06:53: Das hat man nach drei, vier Jahren geht aus der Erinnerung raus, weil das eine Insolvenzsache ist oder ... Dann gibt's die Mandate, die wichtiger sind mit denen man sich intensiver befasst und dann gibt es eben Mandate.

00:07:06: Da bleibt jede Minute in deine Erinnerungen eingebrannt bis zum Lebensende.

00:07:10: Das vergisst du nie!

00:07:12: Und diese Situation im Eightzehnt sechsten?

00:07:14: Das ist die dritte Gruppe gewesen, da kommst du in eine Situation.

00:07:17: Ich hab das noch nie erlebt, dass du plötzlich in ein Unternehmen reinkommst was gerade sozusagen pulverisiert wird.

00:07:25: Da sind, ist ein Unternehmenswert von zwanzig Milliarden oder wie viel auch immer.

00:07:28: ich kenne die genaue Zahl nicht aber in der größten auch nur wird es gewesen sein.

00:07:31: Das wird sozusagen in wenigen Stunden pulverisiert sich das im Pennystock.

00:07:40: Ich kam da auch hin, da war ein Konferenzzimmer.

00:07:42: Da saßen Anwaltskollegen und Mitarbeiter von Unternehmen.

00:07:45: Und die schauten auf einen Bildschirm wo die Blomberg-Aktinkurse in sozusagen ... Man kennt diese Diagramme!

00:07:54: Es ging ja nur bergabt.

00:07:55: also wir sahen tatsächlich den Aktinkurs der Wirecard AG.

00:07:58: Die war wirklich senkrecht nach unten.

00:08:01: Ein Sturzflug von zehn Uhr.

00:08:03: etwa kurz vor zehn ist die Artokmeldung rausgegangen dass die Saldenbestätigungen nicht belastbar sind und dann brach der Aktienkurs wirklich so was von gnadenlos ein.

00:08:15: Und da war, das war dafür nur noch entsetzen und eine gewisse Ungläubigkeit.

00:08:22: also es war schon...

00:08:23: Du siehst zu wie dieses Unternehmen eigentlich implodiert?

00:08:26: Ja du siehst du bist dabei wenn die Mauern des Unternehmens um dich rum zusammenbrechen.

00:08:31: Das ist schon ne besondere Situation und das ist ja nicht irgendein Unternehmen.

00:08:35: das waren DAX Konzernen.

00:08:38: DAX-Konzerns gab, glaube ich viele geschädigte Aktionäre durch diese Insolvenz.

00:08:45: Es war schon ein besonderes Situation.

00:08:50: Ich glaube das hat es auch in der deutschen Geschichte noch nie gegeben.

00:08:53: dass ein DAX Unternehmen in so kurzer Zeit in sich zusammengebrochen ist muss sagen das war schon eine Situation die schwer zu beschreiben ist.

00:09:02: Aber was geht dir da durch den Kopf?

00:09:04: Du wirst gerufen, du kommst in das Unternehmen.

00:09:07: Findest dich in einem Raum mit lauter Bildschirmen, wo man plötzlich sieht, eigentlich pulverisiert sich oder implodiert mein Mandant.

00:09:14: Also das Unternehmen plötzlich implodirt das und es ist weg!

00:09:18: Was geht dir dann durch den Kopf?

00:09:21: Ich kann mir das kaum vorstellen...

00:09:26: Auch da immer das Gleiche.

00:09:27: Aber hier natürlich in besonderer Weise, was geht einem durch den Kopf?

00:09:30: Man versucht natürlich Kühlenkopf zu bewahren um einen rum.

00:09:34: gerade die Mitarbeiter des Unternehmens.

00:09:36: ja Das Lebenswerk bricht zusammen.

00:09:39: Es war Markus Brauns Lebenswerk.

00:09:41: Das bricht in sich zusammen.

00:09:42: gerade innerhalb von einer Stunde eineinhalb Stunden reduziert sich der Aktienkurs um siebzig-achtzig Prozent.

00:09:48: keine genauen Zahlen aber so in der Größenordnung wird es gewesen sein.

00:09:51: und In einer solchen Situation sind um ein Rum viele Menschen emotional, Mitarbeiter verlieren ihren Job.

00:09:59: Sekretärinnen laufen rum und sagen wie geht's jetzt weiter?

00:10:02: Krieg ich mein

00:10:03: Gehalt?".

00:10:03: Und alle sind getragen von tiefer Sorge.

00:10:07: Du kommst dahin als Anwalt und deine Aufgabe ist eigentlich die Situation total zu rationalisieren.

00:10:14: Zu analysieren.

00:10:15: was musst du jetzt tun?

00:10:17: Wie sieht die Kommunikation mit der Staatsanwaltschaft aus?

00:10:20: Machst du, wenn du jetzt draußen rausgehst an die frische Luft und da stehen zwanzig Journalisten vom Haupteingang.

00:10:26: Wie gehst du damit um?

00:10:28: Wie gehste mit den Mandanten?

00:10:31: Das ist ja eine Seite der Strafverteidigung, die sehr oft nicht von außen gesehen wird, dass du bei deinen Mandanten bist, dass zu dem Beistand gibts in der Situation.

00:10:45: Dass er nicht alleine ... In deiner solchen Situation ist eine Topführungskraft sehr schnell, ganz einsam.

00:10:53: Wenn man oben ist wollen alle mit einem zusammen sein, wollen alle vom Erfolg mit profitieren aber hin und ganz unten bis auf einmal.

00:11:01: Da gibt's keinen mehr, der dich anruft.

00:11:04: Da gibt es keine Freunde mehr und da wollen alle auf Distanz gehen bloß um.

00:11:08: irgendwo kann nicht identifiziert zu werden mit dieser Katastrophe ja?

00:11:13: Und der Anwalt, der Strafverteidiger ist dann der einzige neben der Familie, der noch da ist und das auch eine wichtige Funktion bei man dann so sein dem in der Situation den an die Hand zu nehmen und zu sagen immer du bist nicht alleine ich bleibe an deiner Seite.

00:11:29: Und das sind so die Dinge, die einen begleiten.

00:11:31: Eine Vielzahl von Fragestellungen auch in der Kommunikation extern und intern, die dann zu lösen sind – und da nützt es gar nichts, wenn man sich sozusagen von der Ohnmacht und den Emotionen anstecken lässt.

00:11:43: Man muss ganz klug rationalisieren um Kühlenkopf zu rüber.

00:11:49: Das ist aber eine Kunst!

00:11:53: Kunst, würde ich nicht sagen.

00:11:54: Es ist glaube ich sehr viel Berufserfahrung.

00:11:57: Wenn ich da jetzt einen jungen Anwalt mit einem Jahr Berufserfahrung hin schicke ...

00:12:01: Lässt sich für die Emotionen nicht

00:12:02: pletten?

00:12:02: ... möglicherweise hat er nicht das Erfahrungswissen aber das ist, glaub' ich... Kunst ist der Fall!

00:12:08: Es ist, glaube ich, sehr viele Erfahrungswesten aus vielen, vielen Dutzenden oder Hunderten von Durchsuchungsmaßnahmen oder Verhaftungen, dass man da irgendwo das Richtige tut.

00:12:19: Jetzt Tosch, du gesagtest dass es unterschiedliche Formen gibt auch der Mandate.

00:12:24: Und jetzt hast du davon gesprochen, dass dieses Mandat oder dieser Vorfall etwas ist was dir immer in Erinnerung bleibt weil das so außergewöhnlich war.

00:12:32: Weil das etwas ist, was nicht ein Standardfalle ist.

00:12:35: und jetzt komme ich selbst aus der Compliance und die denkt mir immer... Ich kann nicht jeden Sturm verhindern, aber ich kann mich möglichst gut darauf vorbereiten.

00:12:45: Mit Checklisten mit Trainings, mit Simulationen wenn eine Behörde kommt, mit Tools und was auch immer.

00:12:54: Jetzt hast du gesagt das funktioniert dann wenn es ein Standardfall ist, aber nicht wenn es so eine außergewöhnliche Situation ist.

00:13:00: Das macht man jetzt ehrlich gesagt ein bisschen Angst weil ich immer darauf vertraue, dass wir relativ gut vorbereitet sind.

00:13:07: Was genau in diesem Fall so außergewöhnlich gemacht?

00:13:10: Weil vielleicht können wir ja aus dieser außergewönlichen Umstand nur etwas lernen für uns.

00:13:16: Also da gibt es bei Bayern hat mehr Elemente die einfach sagen das ist ein Möglicherweise auch historisch einmaliger.

00:13:26: Einmal die Bedeutung des Unternehmens als Dachskonzern, wann hat es das mal gegeben?

00:13:30: Dass ein Dachskonzern sich innerhalb eines Tages im Grunde erledigt und dann haben wir einen Totalzusammenbruch gehabt.

00:13:38: also ist ja auch sehr selten dass mit einer solchen Maßnahme, mit einer solchen Entwicklung das Unternehmen im Grund komplett zusammengebrochen ist.

00:13:47: Mit der Folge, dass dann wenige Tage später, ich glaube am fünfundzwanzigten Juni, also sieben Tage nach dem achtzehnten Sechsten, ist ein Insolvenzantrag gestellt worden und damit war der Darks Konzern tatsächlich Geschichte.

00:13:58: Dann haben wir eine unglaublich große Zahl geschädigter Aktionärer.

00:14:03: Ich weiß gar nicht wie viel es an der Zahl waren aber sicherlich über hunderttausend und dadurch einen unfassbaren Unmut natürlich.

00:14:11: Ein unfassbarem Unmut zurecht.

00:14:13: Weil ein Aktionäer kauft Aktien eines DAX-Unternehmens, die ihm auch von den Banken empfohlen worden sind und steht plötzlich mit einem Totalverlust da.

00:14:26: Viele Aktionäre haben auch ihre Altersversorgung verloren.

00:14:29: viele Aktionärer haben in Meierkat Aktien ihre letzten Ersparnis investiert weil sie auch dachten das ist das deutsche Silicon Valley und wir werden hohe Gewinne erwirtschaften.

00:14:40: mit diesen Aktien also schon eine Situation Kriegst du auch als Anwalt dann mit?

00:14:45: Also es ist tatsächlich so, dass ich Anrufe bekommen habe gerade in der ersten Zeit, wo mich Aktionäre.

00:14:51: wütend aktionär angerufen.

00:14:52: Wie kannst du einen solchen Menschen verteidigen?

00:14:55: Ich will jetzt das Wort, dass es tatsächlich über den dieser Telefonate nicht wiedergeben.

00:14:59: Vieles war dann auch nicht jugendfrei aber wie kann so ... Das geht soweit, dass du als Anwalt sogar identifiziert wirst damit und du wirst als Anwald auch sozusagen entsprechend beschimpft.

00:15:12: Und das kann doch nicht sein!

00:15:14: Und wie kann man so jemanden verteidigern?

00:15:15: Also muss man schon ein dickes Fell haben, um solche Situationen eben zu stehen.

00:15:22: Aber das ist Teil des Berufs, da muss man sich dran gewöhnen, dass man sich als Strafverteidiger in der Öffentlichkeit gerade bei öffentlichkeitswirksamem Verfahren nicht unbedingt immer Freunde

00:15:35: macht.".

00:15:49: Aktionärinnen, Aktionäre für Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter.

00:15:52: möglicherweise verändert das deine Arbeit.

00:15:58: Und wenn ja wie verändert ist deine Arbeit?

00:16:01: Was für ein Einfluss hat es auf dich als Person aber insbesondere auf die Art und Weise wie du dann das Mandat auch vollziehst?

00:16:10: Du hast natürlich in einem solchen mandat eine unfassbare Medienbelastung und das war hier besondererweise so weil Markus Braun als CEO schon auch eine exponierte Persönlichkeit war, der ja gerade dafür bekannt war dieses Unternehmen als Visionär.

00:16:27: da zu stellen, wie sind die Visionen der nächsten Jahre?

00:16:29: Und dann passierte etwas was die ganze Sache natürlich noch mal verschlimmert hat.

00:16:34: Jan Maas erlegt, neunzehnter sechster einen Tag nach dem Zusammenbruch des Unternehmens verlässt das Land und ich möchte das gar nicht weiter beschreiben obwohl es könnte, verlässte das land und steht nicht mehr zur Verfügung, steht für die Strafverfolge auch nicht mit zur verfügung.

00:16:49: jeder weiß dass jan maas er legte resort zuständige vorstand war für dieses sogenannte drittpartnergeschäft.

00:16:55: Und dann passiert Folgen.

00:16:56: Das muss man auch sagen, dass etwas ganz menschliches ist.

00:16:59: Der Mensch sucht für Fehlentwicklungen, für Katastrophen einen verantwortlichen.

00:17:08: Das eine tiefe im tiefsten Herzen des Menschen, eine Eigenschaft die es immer schon gegeben hat.

00:17:16: Im Mittelalter wurden die Schuldigen am Marktplatz mit vollem Eiern beworfen und der Mensch sehen sich danach für Fehlentwicklungen Verantwortlichkeiten zu finden.

00:17:29: Die wollen, dass einer dafür den Kopf meldet und solange das nicht der Fall ist, ist die Volkssäle nicht zufriedenzustellen.

00:17:37: Und da ist natürlich hier ganz klar so wie Herrn Maas erleg war weg.

00:17:41: Dann fokussierte sich der gesamte Druck der Öffentlichkeit, der ganze Unmut der geschädigten Aktionäre.

00:17:48: Ich kann es auch ein Stück weit moralisch verstehen.

00:17:51: Fokusierte sich auf eine Person Markus Brom Und das kriegst du natürlich als Anwalt voll mit.

00:17:58: Jetzt kommt ein Punkt, der oft dann nicht berücksichtigt wird.

00:18:01: Deswegen habe ich gesagt etwas Überraschendes ist, wenn die Unschuld von Muttung gewartet.

00:18:06: Jetzt kommen einen Punkt, den total auf Missverstanden oder nicht richtig differenziert wird.

00:18:11: Die moralische Verantwortlichkeit eines CEO- oder eines Politiker sind an dem Polierskandal.

00:18:17: Ist etwas völlig anderes als die juristische Verantwortlichkeit.

00:18:20: Jemand kann moralisch verantwortlich sein?

00:18:22: für etwas, was er juristisch bestreitet.

00:18:25: Und das ist ... Etwas wo dann die Grenzen verschwimmen auch in der Öffentlichkeit.

00:18:32: Die Öffentlichheit differenziert das nicht so genau.

00:18:34: Die sagen, der muss jetzt den Kopf dafür

00:18:37: hinhalten

00:18:37: und das macht die ganze Sache so gefährlich.

00:18:40: Die Medien übernehmen das Narrativ natürlich

00:18:42: auch.

00:18:42: Das ist ja nicht nur die Öffentlichkeit im Sinne des Menschen sondern dass wir gerne durch die Medien

00:18:48: gespielt haben.

00:18:49: Ja!

00:18:49: Das ist so ne?

00:18:51: Die Unterschiede, ne?

00:18:52: Also eine moralische Verantwortlichkeit geht natürlich viel weiter als juristisch.

00:18:56: In die juristische Verantwortigkeit muss dann ein bestimmtes Tatgeschehen erst mal bewiesen werden.

00:19:02: Das muss auch aufgrund strafrechtlicher Zurechnungskriterien einer Person zugerechnet werden.

00:19:09: Strafrechtlich auch als Vorsatz ... Wir reden hier in aller Regel über Vorsatzdelikte.

00:19:14: Das ist viel differenzierter.

00:19:17: Der ruft der Öffentlichkeit nach dem Schuldigen.

00:19:20: Das macht solche Situationen so gefährlich, weil in der Empörung die Menschen völlig zurecht haben, gerät diese Differenzierung aus der Waage und aus den Blick.

00:19:32: Und das war auch, wenn ich noch sagen darf, Martin ... Deswegen Unschuldsverbotung!

00:19:39: Es hat ja in Deutschland einen Untersuchungsausschuss gegeben, indem mich auch Wabenmann-Mandanten damals ... Mir schlug dort eine Vorverurteilung entgegen in diesem Gremium, was ja aus Abgeordneten besteht, die der Unschuldsvermutung verpflichtet sind.

00:19:55: Das ist dann verfassungsreich, die Unschulvermutungen.

00:19:59: und da hat man gesehen dass im Grunde diese ganze Vorverordnung suche nach einer verantwortlichen Person das das sogar bis in den Untersuchungsausfluss hineingehen.

00:20:12: Und das war wie ein Tribunal, ne?

00:20:15: Mensch saß da und ... hat von seinem Schweigerrecht Gebrauch gemacht was völlig normal ist eine solche Situation.

00:20:23: Er wurde dann zwei Stunden fragen auf ihn eingedroschen die nur den einen Zweck hatten ihn davor zu führen.

00:20:32: Das sind schon Situationen Da denkt man Naja, das könnte man auch anders machen.

00:20:40: Also darum auch weil ich vorhin gefragt habe bei dem Ente der Oder schweigen oder kommunizieren?

00:20:45: und es kommt drauf an?

00:20:47: Weil wenn ich mir jetzt das öffentliche Bild anschaue und insbesondere die Kraft und die Wucht der öffentlichen Meinung also dazu behaupten dass öffentlicher Meinung keinen Einfluss auf einen Strafverfahren nimmt ist ja eine Utopie.

00:21:00: Wie gehst du als Wirtschaftsstoffverteidiger tatsächlich damit um?

00:21:04: Weil in Wahrheit welche Chance habe ich denn, als Beschuldigter wenn diese Art der öffentlichen Meinung schon gebildet ist und die auch dann noch von den Medien mitgetragen wird.

00:21:15: Also das jetzt schadet dem Unternehmen in diesem Fall ja nicht mehr weil das Unternehmen gibt es ja nicht meer aber es gibt ja noch einen CEO Und da gibt's ja noch ein Bezug zum Unternehmen.

00:21:24: also jetzt die Brücke zu Compliance zu bauen ist vielleicht an dieser Stelle zu spät aber nur weil sie mich interessiert Wucht und diese auch ungerechte Macht der Öffentlichkeit in vielen Fällen.

00:21:36: Wie gehst du damit um oder wo erkennst du da die wirklich Probleme für die Strafverfahren?

00:21:43: Berechtigt aber sehr komplexe Frage, muss man sagen.

00:21:47: also Du hast völlig recht wenn du sagst du kannst öffentliche Meinungen nicht von der juristischen Aufarbeitung ertrennen.

00:21:53: Natürlich wird die juristische Aufarbeitungsvorgericht Aber auch durch eine Staatsanwaltschaft sehr stark geprägt durch öffentliche Meinung.

00:22:02: Ein Richter will ein Ohrteil sprechen im Namen des Volkes und ist auch nur ein Mensch, der liest.

00:22:08: auch Zeitung oder Social Media hat sich die ganze Sache... noch mal wirklich sehr stark verschärft oder verkompliziert, sag ich mal.

00:22:17: Warum?

00:22:18: Weil kein Staatsanwalt und keinen Richter will einen Shitstorm haben.

00:22:21: Wenn du was Falsches sagst oder ein falsches Urteil das der Öffentlichkeit nicht gefällt erlässt dann hast du gute Chancen.

00:22:29: bei der heutigen Social Media Dichte Und da rede ich jetzt nicht nur über Facebook Instagram sondern auch über TikTok und andere hat man gute Chancen sozusagen in einem Shitstorm, in Sack und Asche gebracht zu werden.

00:22:42: Das ist justizangehörig.

00:22:43: Aber als Anwalt natürlich!

00:22:44: Also wenn man... Und ich hab das auch erlebt.

00:22:47: Entsprechende Angriffe auf Social Media gegen meine Person weil ich Herrn Braun verteidigt habe im wahrsten Sinne des Wortes.

00:22:55: Und das muss man sagen es lässt sich nicht voneinander trennen.

00:22:57: aber was macht der Verteidiger an dieser Situation?

00:22:59: Das ist unglaublich schwer.

00:23:00: Warum?

00:23:02: Auf der einen Seite ist es zu wenig Ist es zu wenig, wenn du dich als Anwalt mit einer solchen medialen Dynamik und Entwicklung ist?

00:23:14: Zu wenig nicht zu tun.

00:23:16: Zu wenig dich in den Schützengraben zu legen und zu sagen jetzt wacht ich bis der Sturm vorbei

00:23:20: ist.

00:23:21: Und

00:23:21: dann kommen wir wieder raus und verteilen wir im Gerichtsaal.

00:23:25: Das ist einfach zu wenig die Aufgabe des Anwalts gegen Gewichte zu schaffen.

00:23:30: Wie macht man das?

00:23:31: Es ist eine ganz schwierige Frage.

00:23:32: warum?

00:23:34: Weil, Erklärungen zum Verfahren.

00:23:36: Da bin ich ein großer Verfechter dieser ... Ich hab's auch so gelernt von meinem anwaltlichen Lehrer.

00:23:42: Erklärung zum Vorwurf.

00:23:44: Erklarungen zur Verdachtslage.

00:23:46: Erklärungen zum Verfahren sind im Verfahren vorzunehmen und nicht in der Öffentlichkeit.

00:23:52: Es führt zu einer totalen Brustkierung von Staatsanwälten und Richtern.

00:23:56: Wenn man rausgeht, Fernsehinterviews gibt es.

00:23:58: Und der Staatsanwalter sagt ja warum sagt er das denn nicht hier bei mir?

00:24:03: Und es ist wichtig, ja.

00:24:04: Erklärungen zum Vorwurf gehören ins Verfahren.

00:24:08: so auf der anderen Seite siehst du draußen ist eine starke Vorvorteilungsneigung klar.

00:24:14: überlegt man sich dann ist das nicht.

00:24:17: macht es nicht Sinn dann möglicherweise auch mit einem Medienberater sozusagen begleitet?

00:24:24: macht es sich nicht Sinn mit dem einen Journalisten mal zu sprechen darüber dass der das versteht dass er sagt die Geschichte die ihr schreibt Die stimmt zwar, aber da fehlt noch was Wesentliches.

00:24:36: Es gibt jetzt eine Entscheidung des BGH, die ist gerade zwei Monate alt.

00:24:39: Da hat der BGH gesagt, eine Berichterstattung ist nicht nur falsch wenn sie falsche Tatsachen bricht, sondern auch, wenn man etwas Wesenliches weglässt.

00:24:46: Das ist natürlich eine ganz wichtige Entscheidung pro Ausgewogenheit der Berichter-Stattung und das ist etwas, da musst du als Anwalt auch dran arbeiten, dass du den Mandanten eben im Feuer stehen lässt draußen mit der vollen Wucht, der mir dir allen Berichterstattung sondernd dass man seinen Teil also das mögliche dazu beiträgt um die öffentliche Meinung irgendwo um zu sagen Das seht ihr so aber das und das sollte dir auch mal sehen.

00:25:18: Und da solltet ihr auch mal berücksichtigen und das ist etwas was natürlich unglaublich wichtig ist.

00:25:24: und auf der anderen Seite sollte man auch keinen Staatsanwalt, kein Richter bruskieren indem man mit Sachen öffentlich raus kommt die er noch nicht kennt.

00:25:34: Und genauso ich habe das vor nicht allzu lange Zeit in der Wandernbeitrag auch nochmal gesagt Verteidigung in der Hauptverhandlung, Verteiligung im Gerichtsaal ist ein total wichtiger Punkt.

00:25:48: Das mache ich seit dreißig Jahren so.

00:25:51: Ich gebe während laufender Hauptverantwortung keine Erklärungen außerhalb des Gerichts Nur im Gerichtsaal und Journalisten, Wirecard war so.

00:25:58: Ich komme aus dem Gerichtslauch raus, stand immer zehn, fünfzehn Journalisten da und sag mir die Namen!

00:26:02: Was sagen sie zu dem Zeugen?

00:26:04: Und dann sage ich, pass mal auf... Alles was zu sagen ist, zu diesem Zeugen wird im Gerichtssaal gesagt.

00:26:09: Und ich gebe gleich einen Erklärung dazu ab zu dieser Zeugenvernehmung oder können dir alle zuhören das könnt ihr auch alle schreiben.

00:26:14: aber ich werde keinen Urton abgeben während laufender Aufwand.

00:26:17: Insofern ist er sein Spannungsgrad.

00:26:19: auf der einen Seite will man Erklärungen zum Vorwurf rationalisieren, indem man sie im Verfahren abgibt.

00:26:26: Auf der anderen Seite kannst du aber nicht untätig bleiben und da muss man überlegen dass man im Hintergrund das ein oder andere Gespräch wird.

00:26:32: Für mich ist es jetzt tatsächlich ein bisschen gruselig wenn auch nachvollziehbar und vermutlich auch die Realität des Richter und Richterinnen natürlich kein falsches Unteranführungszeichenurteil schreiben wollen um auch nicht in einen Schützturm zu geraten.

00:26:50: selbiges gilt für Staatsanwältinnen, Staatsanwelten und natürlich für die Anwälte.

00:26:54: Das finde ich gruselig!

00:26:55: Also das ist etwas... das widerstrebt mir persönlich weil ich natürlich auch immer dem also jetzt aus meiner ursprünglichen Profession als Anwalt aber natürlich auch jetzt in meinem Allescompliance-Office natürlich der Wahrheit verpflichtet.

00:27:10: Ich fühle mich der Wahrhalt verpflichtete Und jetzt ist... das finde ich grouseliger dass man dann plötzlich Diese Medienmacht oder diese Macht der Öffentlichkeit hat mit berücksichtigt, um sich selbst schützen zu müssen.

00:27:24: Weil in Wahrheit ist es jetzt bei dir als Wirtschaftsstoffverteidiger aus der Brille der Verteidigung.

00:27:30: Du kämpfst ja in Wahrheiten gegen zwei Frauen und du kämpft ihr zum einen... gegen die Staatsanwaltschaft oder um den Fall so aufzubereiten und so darzulegen, dass das die Wahrheit des Mandanten auch gehört wird.

00:27:44: Und du kämpfst aber in Wahrheit auch gegen die öffentliche Meinung, darfst aber und sollst aber die öffentlichen Meinungen nicht instrumentalisieren im Sinne von vorher etwas sagen oder etwas sagen was du nicht im Gerichtsaal ausführst oder nicht dort die Stellungnahme abgibst.

00:27:58: und das ist etwas das finde ich Gruselig, da stößt man in Wahrheit die Haare auf.

00:28:02: Weil das ist ein Kampf den möchte ich persönlich nicht führen.

00:28:06: für das braucht es Expertinnen und Experten so wie du einer bist.

00:28:09: Aber das ist natürlich jetzt wenn ich an einen Unternehmen denke Ich kann ja da kommunikativ auch gar nicht gewinnen.

00:28:16: Also wenn ich jetzt dieses Unternehmen bin oder wenn ich überhaupt den Unternehmen in einer Krise bin wo ich mich juristisch mit einem Fall auseinandersetzen muss Und wo ich plötzlich eine öffentliche Meinung gegen mich habe Zwei Fronten gegen die ich kämpfe, ich kann ja kommunikativ weder da noch dagewinnen.

00:28:31: So fühlt sich das für mich jetzt an mit dieser gruseligen Geschichte?

00:28:36: Das ist in der Tat so.

00:28:38: Gehen wir mal zurück jetzt.

00:28:39: Du hast ein Unternehmen ... Ich spreche nicht von Wirecard.

00:28:43: Bei Wirecard ist der Totalzusammenbruch.

00:28:46: Da werden alle internen Strukturen erst mal aus der Kraft gesetzt.

00:28:50: Das ist nicht die normale Situation.

00:28:56: bei Liegel, bei Compliance da sehen alle nur noch zu entsetzt wie das Unternehmen in sich zusammenbricht.

00:29:04: Da sind auch keine vorhandenen Prozesse mehr.

00:29:07: also Dawn-Raid-Prozesse ist alles außerkaufsgesetz gewesen und muss sagen in einer normalen Durchsuchungssituation gibt es natürlich Prozesse.

00:29:17: Da gibts eine Dawnrate Procedur, alles sauber beraten.

00:29:20: in den meisten Unternehmen ist das auch alles akkurat vorhanden und du sprichst ja aus eigener Erfahrung und ich glaube dass viele Unternehmen da wirklich auch funktionierende CMS-Strukturen haben und Dawnrate gehört ganz wesentlich zu einem funktionierenden CMS.

00:29:41: völlig richtig ist, du kannst in der ersten Stunde nicht viel gewinnen Aber du kannst eins machen, keine Fehler machen.

00:29:46: Das ist immer wichtig, dass du nicht durch falsche Kommunikationen und Prozesse in Gang setzt, die du nicht mehr wieder reinholst oder umkehren kannst.

00:29:55: Und in der ersten Stunde einer Durchsuchung ist es eigentlich immer falsch, detailliert zum Tatvorwurf Stellung zu nehmen.

00:30:03: Es gibt tatsächlich Fälle, die habe ich auch erlebt wo Unternehmen eine anderthalb zweiseitige Presseerklärung zum Tatverdacht rausgeben und sagen, warum der Tatverdauch jetzt aus welchen konkreten Gründen unbegründet ist.

00:30:15: Fast immer falsch – ich will nicht sagen immer aber fast immer falsch!

00:30:18: Es ist immer richtig sich kurz zu fassen und die relevante Kommunikation muss dann anders stattfinden, nicht nach außen durch eine Presseerkklärung.

00:30:27: Man kann ein Unternehmen die Vorwürfe zurückweisen.

00:30:30: Ein Unternehmen kann mitteilen, wir kooperieren mit der Staatsanwaltschaft oder ... Das ist unverfänglich!

00:30:38: Ja?

00:30:38: Aber es ist fast immer falsch so früh in der ersten Stunde detailliert zu irgendwelchen Verdachtsgründen Stellung zu nehmen.

00:30:47: Warum?

00:30:49: In einem Strafverfahren müssen Erklärungen egal wo sie abgegeben werden ob in der Öffentlichkeit Ob beim Staatsverwalt, ob beim Gericht.

00:30:57: Die müssen immer so ausgewogen sein und geprüft sein, dass sie im besten Fall bis zum Ende halten.

00:31:03: Und in der ersten Stunde eines Strafverfahrens ... wo du die Akte nicht kennst oder Zeugenaussagen nicht kennest, wo du Beweismittel nicht abschließend kennst und bewerten kannst ist das Risiko hoch, dass du dich irgendwann korrigieren musst.

00:31:17: Das ist immer schlecht.

00:31:19: Sich korrigiren müssen ist nicht verwerflich!

00:31:21: Aber mit dem Straf-Verfahren sollte nur das erklärt werden was wirklich ... abgesichert ist.

00:31:27: Und das ist am Anfang im Grunde alles sehr wage und sehr unklar, da kommt ein Tatvorwurf, du kennst die Akten nicht ... Von daher ist es immer richtig sich kurz zu fassen, auch um den Staatsanwalt natürlich nichts zu boiskehren.

00:31:41: Der Staatsanwaltsitz kriegt plötzlich eine Presseerklärung des Unternehmens auf dem Tisch, wo Detta hier zum Strafvorwurf Stellung genommen wird.

00:31:48: Dann fragt er sich ja warum erklären sie das nicht zuerst mal bei mir?

00:31:52: Auf meinen Tisch gehört's doch erst mal!

00:31:54: Das führt tatsächlich auch zu einer Erschwerung der weiteren Kommunikation, das mal Gelinde zu sagen.

00:32:00: Es kann noch zur totalen Verhärtung führen.

00:32:01: Aber

00:32:02: es klingt für mich als wäre die Kommunikationsabteilung des Unternehmens – sofern es eine Kommunikierungsabteilungen gibt und in vielen Unternehmen macht das Marketing mit – wär ein guter Verbündeter von dir im Zeitpunkt einer Durchsuchung oder zumindest zu Beginn eines Strafverfahrens?

00:32:19: Das ist auch so!

00:32:20: Wir haben in den Unternehmen, also Durchsuchungen fallen ja oft nicht vom Himmel.

00:32:25: Das muss man auch sagen.

00:32:26: Viele Durchsuchung kündigen sich an ein Unternehmen das wachsam ist.

00:32:30: sieht das auch einem Streit geschiedener Mitarbeiter.

00:32:34: Droht im Arbeitsgerichtsverfahren, euch werde ich zeigen was ihr davon habt.

00:32:37: oder die in der Scheidung lebende Ehefrau des Finanzvorstands droht im Scheidungsverfahren sie lässt den ganzen Laden hochgehen.

00:32:45: das gibt tatsächlich Red Flags wenn du aufmerksam bist als Unternehmensführer oder als Mitarbeiter aber ans Anwalt siehst du sowas und sagst dann auch Vorsicht da könnte etwas draus werden.

00:32:58: es gibt viele dieser.

00:32:59: diese hat nur zwei Beispiele genannt.

00:33:02: Insofern ist das oft nicht überraschend und dann kann man auch gut damit arbeiten.

00:33:06: Aber da muss man sagen, diese Sensibilisierung bei genau diesen Fällen findet ihr jetzt in Wahrheit den Compliance-Schulungen nicht statt.

00:33:12: Also darauf zu achten dass jetzt jemand sagt ich trenne Milche und ich mache jetzt das unter nicht lasst das Unternehmen ins Messer laufen.

00:33:20: Das heißt wir müssen ja eigentlich noch viel mehr in den Schulungen auch darauf eingehen und unsere Kolleginnen und Kollegen darauf trainieren auch zwischen den Zellen zu lesen.

00:33:28: Also das wäre wahrscheinlich ein guter Tip auch für die Kolleginnen und Kollegen, bei den Trainings genau diese Fälle einzubauen.

00:33:36: Wenn ich mal alle meine Fälle, die mit Durchsuchungen irgendwann losgegangen sind, analysiere – was da im Vorfeld passiert ist, ich würde sagen bei drei Viertel aller Fälle geschätzt jetzt ja, bei drei vierteln aller Fällen hätte man es kommen sehen.

00:33:51: Auch zum Beispiel Betriebsprüfungen Wenn du merkst in der Betriebsprüfung, wenn das Finanzamt kommt, steuerliche Außenprüfungen.

00:34:00: Da kommts zu Kommunikationsschwierigkeiten und Verhärtungen.

00:34:04: Man muss wachsam sein.

00:34:06: Weil der Weg des Betriebesprüfer zum Staatsanwalt ist sehr kurz.

00:34:11: Und oft führen auch schiefgelaufene Betriebeprüfungen.

00:34:15: Wenn es nur atmosphärisch ist, führen auch solche Entwicklungen.

00:34:20: Es gibt viele Stellen ... die man bei einer rückblickenden Analyse der Akten genau erkennen kann, wo man die Ausfahrt verpasst hat.

00:34:31: Und ich sage wenn man früh genug und wir sagen immer eine professionelle Beratung möglichst früh hilft auch so etwas zu verhindern.

00:34:41: Im Nachhinein bringt die Erkenntnis nicht mehr viel dass man sich vielleicht mal die Akten des Arbeitsgerichts hätte genauer anschauen müssen um zu sehen ... Der Korruptionsfall hat sich nämlich hat nicht erst mit der Durchsuchung gegangen, sondern mit der Arbeitsgerichtlichen Auseinandersetzung.

00:34:56: Wo das schon angedeutet worden ist.

00:34:58: Das ist super spannend weil natürlich wie in den Compliance auch immer von der Prävention... Leben, wir sprechen auch von der Prävention.

00:35:06: Und für mich ist das ein noch größerer Schadort eigentlich für genau das was ich immer sage müssen viel näher am Business und an den Prozessen des Unternehmens auch sein und dort auch stattfinden um genau dass auch zu erleben und um genau dieses zwischen den Zellen lesen um das auch leben zu können, um das durchführen zu können und zu spüren was geht da gerade in der Organisation ab.

00:35:30: Also jetzt haben wir davon gesprochen.

00:35:32: Wir sind ja jetzt im Maschinenraum quasi des Unternehmens und in einem Krisenfall.

00:35:36: Wir haben jetzt gelernt die Kommunikation muss gezielt auch abgestimmt sein mit dem Anwalt.

00:35:42: Jetzt Gerade bei dem Thema Wirecard.

00:35:45: Da holt sich ja die Kommunikation von selbst wieder ein, weil da übernimmt ihr quasi... Du hast das gesagt am Bildschirm-System wie das Unternehmen implodiert?

00:35:53: Der CEO der plötzlich strafrechtlich beschuldigter ist denn man auch von der Öffentlichkeit schützen muss.

00:35:59: was kann das Unternehmen wenn es jetzt nicht gerade Wirecard ist aber dennoch ein Unternehmen das in so eine Krise gerät nach einer Untersuchung Beamtinnen und Beamten da waren.

00:36:10: Das ist ja quasi ein erstes Abflachen und ein realisierender Situation, welche Fehler passieren in so einer Situation?

00:36:18: Was passiert wenn die Behörde wieder weg ist, wenn das Adrenalin wieder verschwindet?

00:36:23: Ist das was passiert darauf?

00:36:26: Der Maschinenraum ist immer noch voll mit Vorwürfen, der Maschienenraum ist auch immer noch mit Unsicherheit der Organisation.

00:36:32: Welche Fehler passieren da?

00:36:34: Der Angriff auf ein Unternehmen oder eine Durchsuchungsmaßnahme wird oft als Angriff empfunden.

00:36:39: Von den Unternehmensleitern, auch von den Inhabern der Unternehnung und das führt zu Emotionen.

00:36:47: Das führt immerzu Unmut.

00:36:49: Auch die Durchsuchungen.

00:36:50: oft ist ja so, dass nicht nur im Unternehmen durchsucht wird sondern zeitgleich bei Vorständen oder Führungskräften zu Hause.

00:36:57: Und die kommen dann völlig zornig und sagen, die haben in meiner Wäsche gewühlt.

00:37:02: Und haben da irgendwas gesucht.

00:37:04: Das ist für mich wie eine Enteignung.

00:37:07: Da ist es halt total wichtig ... Ich kann das emotional alles verstehen!

00:37:11: Und ich kenne solche Situationen auch oft erlebt.

00:37:15: Aber... rationalisieren.

00:37:17: Der Anwalt muss die Emotionen rausnehmen, auch in der Kommunikation.

00:37:21: Dass man den anderen nicht als Feind ansieht sondern dass man den Anderen als Verfahrensbeteiligten ansieht, der auf Augenhöhe jetzt eine kompetente Kommunikationserwartung mit dem Anwält des Unternehmens oder mit dem Anhalt der Führungskraft.

00:37:37: Und das ist schon etwas was sehr viel Übung verlangt.

00:37:41: und nochmal zu dem Thema.

00:37:43: ich.

00:37:43: Ich hab's grad eben verloren in der letzten Frage.

00:37:48: Auch das Thema die Komsabteilung des Unternehmens, ne?

00:37:51: Wir sind in den meisten Fällen ganz eng angebunden an Koms und da werden für verschiedene Szenarien auch Presseerklärungen vorbesprochen und vorabgestimmt mit Koms.

00:38:03: Da wird beispielsweise gehört das heute zum Standard dass der Pressesprecher des Unternemens im Vorfeld einer Drohne durch Suchung, die man natürlich antizipieren muss.

00:38:14: Schon mit dem Pressesprecher der Staatsanwaltschaft mal gesprochen hat.

00:38:17: Sagt wenn was kommt können wir kurzfristig miteinander uns abstimmen?

00:38:21: Was wir dann gemeinsam nach außen geben so ist natürlich unheimlich wertvoll weil sie dann die Staatsanwahl schafft nicht mehr als fein sehen sondern im Grunde als Partner in einem Verfahren.

00:38:31: Natürlich haben wir unterschiedliche Standpunkte möglicherweise zu den vorwürfen aber das ist professionell.

00:38:36: wenn Sie wenn das gelingt ja Dann kannst du natürlich die Schlaghaft einer solchen Maßnahme sehr, sehr stark reduzieren.

00:38:44: Wenn nicht sogar Sie die ganze Maßnahme vermeiden?

00:38:47: Ich sage nochmal der Korruptionsbeteiligte, der im Arbeitskriegsverfahren andeutet da kommt irgendwas.

00:38:55: Oft gab es solche Situationen ja!

00:38:57: Du kriegst die Informationen wenn du sie bekommst als Anwalt.

00:39:00: Du gehst zur örtlichen Staatsanwaltschaft, hör mal gibt's da bei euch was?

00:39:03: Wir haben hier so ein Arbeitsgerichtsverfahren.

00:39:05: Da werden Vorwürfe erhoben.

00:39:07: wenn es etwas gibt schickt uns die Strahlbahnzeige zu.

00:39:10: wir kooperieren oder wir nehmen frühzeitig Stellung dazu und das gelingt oft.

00:39:15: Das finden Staatsanwälte übrigens oft doof sozusagen Personen die Dinge vorwegnemen, sodass es möglicherweise bei der Durchsuchungsmaßnahme keine Überraschung ist.

00:39:31: Und wenn man einen neuen Staat einmal zugeht und sagt wir haben die und die Informationen aus dem Arbeitskriegsverfahren Wir glauben dass da was kommen könnte bitte gibt uns Bescheid.

00:39:41: wir kooperieren oder wir nehmen frühzeit die Stellung oder ich stehe als Ansprechperson des Unternehmens zur Verfügung.

00:39:47: Ich würde mal sagen, ein erheblicher Teil der Durchsuchung lassen sich so vermeiden.

00:39:52: Und dazu muss man aber früh wachsam sein wenn du das nicht siehst und deswegen ist das was du sagst völlig richtig.

00:39:59: Das Aufspüren von Redflex ist mindestens genauso wichtig als nachher die Abarbeitung und die Abwicklung eines solchen Verfahrens.

00:40:08: Aber das Aufspühlen von RedFlex kann dazu führen dass Du als Unternehmen im Grunde eine gute Chance hast, das ganze Thema sowieso zu vermeiden.

00:40:16: Es wird ein Verfahren geben aber es ist natürlich was völlig anderes.

00:40:19: wenn du sagst wir untersuchen den Sachverhalt, wir kooperieren und stellen der Staatsanwalt alles zur Verfügung dann hast du natürlich eine ganz andere Situation ohne diesen öffentlichkeitswirksamen Knall.

00:40:29: Und da soll mir noch einmal jemand erklären, dass Kultur nicht relevant ist?

00:40:34: Weil das Thema Kultur ist nämlich genau das was mir diese Signale auch gibt!

00:40:38: Dann habe ich eine gute Feedback-Kultur, habe ich ja gute Kultur wo Kolleginnen und Kollegen Dinge auch ansprechen und auch achtsam sind und zuhören, was andere Kolleginnen und Kolleginnen sprechen Was rundherum passiert, was möglicherweise mit Lieferanten passiert oder was von Kunden kommt Oder auch was sie vielleicht entdecken auf Facebook, Instagram oder wo auch immer weil da kommen wir wieder zur Öffentlichkeit.

00:40:58: Also ein Shitstorm kann ja auch vor einer Krise passieren oder zu einer Krese führen.

00:41:04: das heißt wenn man da schon achtsam ist und aufmerksam dann kann ich da möglicherweise schon die richtigen Red Flags oder auch den Beginn einer Krise möglicherweise erkennen und das vielleicht auch schon abfedern.

00:41:15: Und darum soll mir jemand erklären, dass das Thema Kultur bei der Compliance nicht wichtig ist.

00:41:19: Das führt mir ja nur zum Thema Whistleblowing.

00:41:21: also ich verstehe auch die Unternehmen immer noch nicht, die sich dagegen wehren, ordentliche Hinweisgebersysteme zu implementieren.

00:41:27: weil für mich ist ein Hinweis Gebersystem nichts anderes als eine Einladung eigentlich an meine Belegschaft Risiken zu melden und auch aktiv am Thema Compliance zu partizipieren.

00:41:36: Weil wenn ich eine gute Kultur habe, wenn ich die Menschen einlade diese Dinge auch zu melde dann werden möglicherweise auch diese Fälle seins arbeitsrechtliche Themen oder seine sonstige Frust oder möglichweise Qualität Themen von den Produkten, die man hat werden dann frühzeitig in die Organisation gespült wo ich ja als Compliance noch etwas tun kann.

00:41:55: Weil jetzt reden wir von den Verbündeten und du sagst Komms ist natürlich ein Verbündeter von dir als Wirtschaftsstraftverteidiger in der Situation der Krise das heißt im Maschinenraum sitzt, im Wahrheit in der Krese betiert Die Kommunikationsabteilung.

00:42:07: mir stellt sich jetzt die Frage SITZT DA auch Compliance?

00:42:12: Jetzt habe ich vielleicht nur die Sonderkonstellation, dass ich auch legal bin.

00:42:15: Also ich fahre mit der Rechtsabteilung und die Compliance Risiko und die interne Revision und vermutlich bin ich wohl aus meiner Rolle legal im Krisenraum.

00:42:24: aber ob ich als Compliance im Krisennraum bin wenn die Krise schon da ist weil das würde ja eigentlich... Ich bin hier präventiv und eine interne Untersuchung mache in dem Zeitpunkt nicht als Complance Organisation.

00:42:36: Das

00:42:36: machen Unternehmen Mal so, mal so.

00:42:39: Ich persönlich finde es wichtig, dass beide Funktionen im Boot sind in einer solchen Situation.

00:42:43: Also

00:42:43: legal und kompliziert?

00:42:44: Ja ja, auf jeden Fall!

00:42:45: Und lass mich noch zwei Punkte sagen.

00:42:48: Die sind mir nochmal wichtig... ich will tatsächlich was an den Wein gießen aber das ist tatsächlich so.

00:42:54: Zwei Punkte zum einen sagt mir meine Erfahrung in den ganzen Jahrzehnten, ich mache das jetzt seit thirty-fünf Jahren die beste Compliance kann nicht sich verhindern, dass zu einem Unternehmenskandal kommt, weil wenn intelligente Betrüger kollosiv zusammenarbeiten gibt es kein Compliance-System was das sicher verhindern kann.

00:43:17: Das muss man immer auf das realistische runterbrechen ne?

00:43:19: Das ist einfach so.

00:43:21: und wer heute mit einer hohen Intelligenz?

00:43:23: ich möchte keine Namen nennen aber es gibt in den großen Betrugskandalen in aller Regel einen brillanten Kopf der wirklichen Erlage ist, auf jede Frage in Antwort zu finden.

00:43:33: Das ist ja nicht so einfach im Dickicht der Manipulation und Täuschung.

00:43:38: Und es ist eine Illusion zu glauben.

00:43:41: Compliance ist die Garantie für das strafrechtlich neutrale oder strafrechlich sozusagen nicht kontaminierte, nicht berührte, strafrechtsberührte Unternehmen.

00:43:51: Nein, das ist nicht so.

00:43:52: Und das Zweite ist ... Das ist tatsächlich kein Ruhungsblatt für unsere Wirtschaft!

00:43:57: Wir haben eine Zeit, wenn man sich das mal bewusst macht.

00:44:02: Ist das schon auch ein besonderer Situation gewesen?

00:44:06: Wir haben ab dreizehn vierzehn die große Verfahrenswelle von Cum-Ex-Verfahren in Deutschland.

00:44:13: Ich weiß, dass es in Österreich auch welche gibt.

00:44:15: Aber in Deutschland haben wir tatsächlich mehr als hundert Banken, die involviert sind, in ... Und wir wissen heute des Steuerhinterziehunges.

00:44:23: BGH hat gesagt, Cum-ex Transaktionen sind Steuern-Hinterziehungstaten Und wir haben in der Bankenwelt im Grunde die Mehrzahl der deutschen Banken und auch international, sind involviert ins strafbare Cum-Ex Transaktion.

00:44:38: Na

00:44:39: stimmt das so an?

00:44:40: Fast

00:44:40: zeitgleich haben wir einen weiteren Bereich der deutschen Wirtschaft, die praktisch flächendeckend von Strafverfahren betroffen sind.

00:44:48: Da sind Dieselmanipulationen.

00:44:49: Richtig!

00:44:51: Auch da haben wir die großen Automobil – ich will keine Namen nennen – aber die großen Automobilhersteller und Zulieferer sind involviert in Manipulationen der Abgasreinigung bei Dieselfahrzeugen, zum Teil auch bei Benzinern.

00:45:04: Und auch da haben wir eine branchenweite Verbreitung von Straftaten im Unternehmen und das ist schon eine Situation fast zeitgleich.

00:45:16: Das ist für uns Wirtschaftsstrafverteidiger eine schöne Situation gewesen weil natürlich unglaublich ... viel zu tun war in der Zeit.

00:45:23: Aber für die deutsche Wirtschaft ist das nicht gerade ein Ruhmensblatt und auch nicht für die Compliance, weil so was ist eigentlich nur möglich also flächendeckend branchenweit es eigentlich nur möglichst wenn die Complience Systeme partiell jedenfalls in bestimmten Bereichen der Unternehmen im Grunde faktisch versagen?

00:45:43: Ja, branchenweit.

00:45:44: Wir reden ja nicht über schwarze Schafe sondern wir reden ja über eine Vielzahl von Branchenteilnehmern und NGOs.

00:45:53: also es ist schon eine besondere Situation und wenn man das sieht dann weiß man auch dass wir in Sachen Compliance noch sehr viel zu tun haben.

00:46:03: Und in Weiden muss man sagen ist aber Deutschland noch ein Stück weiter vorne als wie in Österreich.

00:46:09: Das heißt wir hinken ja da noch Etwas hinten nach.

00:46:12: Das ist ja mitunter der Grund, warum es diesen Podcast gibt um ein bisschen Erwärmeis auch zu schaffen und um zu sensibilisieren und auch zu sagen wie großartig dieses Thema eigentlich ist und wie wichtig das Thema Compliance eigentlich ist.

00:46:23: aber deine Ausführungen gerade die zeigen mir auch was passiert wenn man Compliance aus einem Elfenbeinturm herausmacht?

00:46:31: Und wenn man den Anschluss an das Business verliert weil wenn mein Produkt ein Otto ist Mit einem Dieselmotor und als Compliance Officer habe ich keinen Zugang oder ich schaffe es nicht in die Produktentwicklung.

00:46:47: Oder Brücken in die Produkte Entwicklung zu bauen, oder zumindest jemanden zu haben der dort Produkt Compliance auch macht und ein gut verbündeter Compliance ist.

00:46:55: das heißt wenn ich als Complance nicht im Business stattfinde in den relevanten Wertschöpfenden Prozessen des Unternehmens dann können sich genau diese Diese Lücken auftun.

00:47:07: Du hast das vorhin so wunderbar gesagt, man findet Wege!

00:47:11: Also intelligente Menschen finden Wege, um Regeln und Prozesse auch zu umgehen.

00:47:16: D.h.,

00:47:16: da kommt ja wieder das Zusammenspiel mit einer internen Revision und zu prüfen wie Prozeste denn auch funktionieren.

00:47:22: aber ich bin schon der Meinung dass wir als Compliance... Wir sind zwar nicht für alles verantwortlich Aber wir müssen zumindest schauen was wir die Verbündeten haben in den Wertschöpfendenprozessen Dort, wo das Business stattfindet und dort, wo auch Risiken entstehen.

00:47:34: Und in Wahrheit muss ich mir aus Compliance immer die Frage stellen, welche Risiken habe ich denn?

00:47:39: Mit was verdiene ich mein Geld?

00:47:40: Was ist mein Business?

00:47:41: Und welche Risken hab' ich denn um dieses Verdienen, um dieses Business zu gefährden?

00:47:46: Da gehört natürlich eine Produktentwicklung natürlich dazu!

00:47:48: Das ist etwas... Jetzt tut man es ein bisschen leichter weil im Nachgang kann man immer sagen, na ja, sehr klar hätten die mal auf die Produktentwirkung geschaut.

00:47:55: aber das fühlt sich für mich per se richtig an dort anzusetzen und zumindest eine Brücke hinzubauen.

00:48:01: Und dass man da als Compliance natürlich auch an den Pranger gestellt wird, insbesondere dann in der Krise und man nämlich die Frage sich gefallen lassen muss wo wart ihr denn vorher?

00:48:14: Das ist etwas mit dem müssen wir jetzt umgehen und das sollte auch nicht mehr passieren.

00:48:18: Darum müssen wir bitte – wirklich als Schauder Was Compliance raus aus dem Elfenbein durch und rein in die Prozesse und hin zum Business.

00:48:27: In den Unternehmen rein, kundene Schwachstellenanalysen Aber muss sagen Compliance.

00:48:31: ich bin ja auch sehr lange schon bei DECO an dem Anfang an dabei und habe da lange auch Arbeitskrise wie heute im Verwaltungsrat.

00:48:38: Man muss sagen, das ist ein schließender Prozess.

00:48:41: Wenn ich sehe wie wir angefangen haben und was Deko heute ... Wir waren mit der Ruhin Wiese angefangen.

00:48:47: Da gab es keine Handreichung.

00:48:51: Das ist alles bei Deko in den letzten Jahren erarbeitet worden.

00:48:53: Wie man sieht, wie hochprofessionell wir heute in den Arbeitskreisen arbeiten.

00:49:00: Super gute Arbeitspapier für Compliance-Office herausgeben, die wirklich auch hilfreiche Handreichungen sind.

00:49:09: Und trotzdem gibt es in unserer Welt von Unternehmen und Verbänden immer noch Bereiche, wo wir immer noch die Grüne Wiese haben.

00:49:17: Du kennst meine Frau Katarina, die sehr viel Compliance im Sport macht ... Die

00:49:20: war übrigens auch schon hier im Podcast.

00:49:22: Ich weiß, ich hab's mit Interesse gehört.

00:49:26: Die macht Compliance am Sport.

00:49:28: Sie wird gerufen, hier ist ein Bundesverband so und so.

00:49:32: Es gibt ja einen Compliance-Fall, der muss untersucht werden, da kommt sie hin.

00:49:36: Da sagt sie, zeig mir mal eure Compliance ... euer Compliance System.

00:49:40: Gibt's nicht?

00:49:40: Grüne Wiesen!

00:49:42: Also wir haben heute noch relevante Bereiche unseres Verbandswesens wo wir fast bei Null anfangen und wo ein ganz großer Bedarf ist dass dort Compliance eingezogen wird.

00:49:55: das in einer Welt, die über Compliance seit Jahren spricht.

00:49:58: Das zeigt aber wie wichtig es ist diese Entwicklung mitzugehen zu fördern auch als Berater zu fördern dass man Professionalität reinbringt.

00:50:06: Das kommt jetzt langsam auch mit den Hinweisgebersystemen.

00:50:09: da kommen Hinweise und dann kann man solche Unternehmen oder solche Verbände beraten uns sagen ihr müsst jetzt das um das machen sonst wird das hier nichts mit Compliance.

00:50:19: Es ist jetzt spezieller Bereich, aber auch daran sieht man dass es immer noch tatsächlich Bereiche gibt die einen großen Nachholbedarf haben in Sachen Compliance.

00:50:29: Und

00:50:29: bei das beim Sport sogar verrückt ist weil ihr wie in der Compliance den Sport immer als Beispiel in den Schulungen nehmen das mit dem Fair Play und mit dem Fall und dem Spielfeld.

00:50:39: Das ist völlig verrückt!

00:50:41: Dort, wo man es vermutet das Regeln gut funktionieren und dass es eigentlich als Paradebeispiel immer verwendet wird für Schulungen, dass es dort keine gute Compliance gibt oder zumindest kein CMS in der Form wie wir das kennen.

00:50:53: Das ist völlig verrückt!

00:50:57: Lieber Alfred?

00:50:58: Meine Frage wäre jetzt gewesen, ob Compliance-Krise verhindern kann.

00:51:05: Das ist auch das eine Utopie!

00:51:07: Wir können uns bestmöglich vorbereiten auf eine Krise.

00:51:10: Wir können sie aber nicht verhinderen und wir müssen schauen dass wir diese Wahnsignale und diese Alarmzeichen verstehen und verstehen sich zu lesen wenn Sie kommen und da die richtigen Partner dann an die Seite holen um auf die Krise vorbereitet zu sein.

00:51:28: Wenn ich jetzt an die Zukunft von Compliance denke und dieser Protkrastin ja auch dazu, Compliance neu zu denken.

00:51:34: Und ein völlig neues Verständnis auch vom Compliance zu schaffen nämlich als nicht jetzt als Business Partner aber insbesondere auch als Prozess Architekt.

00:51:43: Nicht der Get-Kipper sondern Prozessarchitekt um Compliance in die Prozesse zu bekommen, um Complance im Business zu verankern und die Compliance-Office auch als Teil der Wertschöpfung zu verstehen, weil das ist ein wesentlicher Beitrag den wir hier leisten damit das Unternehmen erfolgreich ist.

00:51:59: Damit Unternehmen auch richtige Entscheidungen treffen können.

00:52:02: Das sind ja die Aufgabe so wie ich sie auch verstehe für uns Compliance Officer.

00:52:07: Sind deiner Meinung nach wenn wir jetzt denken an Signa?

00:52:10: Wenn wir denken an Wirecard, wenn wir denken am Diesel-Skandal was auch immer wir für ihre großen Skandale haben.

00:52:18: Glaubst du dass Compliance Office Wohl auch durch Verbandsarbeit, wie sie Diko auch macht.

00:52:25: Sind Unternehmen wachsamer?

00:52:27: Glaubst du jetzt aus deiner eigenen Einschätzung oder glaubst du das wir und Unternehmen?

00:52:33: Das kann alle dann doch wieder sehr oft, sehr schnell vergessen!

00:52:35: Also

00:52:36: es ist natürlich eine große, sehr große Wachsamkeit da wenn ich jetzt sehe die Arbeit bei Diko interessiert.

00:52:41: unser Mitgliedsunternehmen sind an den Prozessen die bei Dico stattfinden auf dem aktuellen Stand bleiben.

00:52:47: Das ist schon eine sehr, sehr professionelle Entwicklung und die gehen wir auch weiter bei DECO.

00:52:54: Und unsere Mitglieder profitieren in hohem Maße davon.

00:52:59: Wie gesagt mit Sicherheit lässt es sich nie verhindern aber je höher die Professionalität umso besser.

00:53:06: Wenn ich noch mal den Maschinenraum gehe?

00:53:08: In dem Maschinenraum ist es die Krise.

00:53:10: Es ist drinnen der Wirtschaftsstrafverteidiger, also Alfred sitzt im Maschinerraum, es sitzt drinnen Legal, es sitzt drinnen Compliance und die Kommunikation.

00:53:19: Welche Kompetenzen brauche ich denn als Compliance-Officer in so einem Maschinenraum?

00:53:23: Und auch für die Zukunft, eben jetzt vorhin wie du ausgeführt hast zu dem Thema Emotionen.

00:53:28: Auch habe ich mir aufgeschrieben Kriseninterventionsteam, weil das ist etwas, das kenne ich nur aus meiner Tätigkeit vom Rutenkreuz wenn ein großer sehr emotional belastbarer Vorfall oder Unfall ist wo auch die Helferinnen und Helfer Unterstützung brauchen, wo aber auch die Opferfamilien Unterstützung brauchen kommt Aufgrund der Emotion ein Krisen-Interventionsteams.

00:53:49: Kriseninterventionsteam ist krisenkompetent, etwas das wir in der Compliance lernen müssen.

00:53:55: Weil wir jetzt gelernt haben die Krise lässt sich nicht verhindern.

00:53:58: Krisenkompetenz

00:53:59: ist natürlich wichtig!

00:54:00: Der Compliance-Officeer ist auch inzwischen Teamsport geworden... Der sitzt nicht mehr einsam am Schreibtisch, sondern hat drei, vier, fünf Video-Calls am Tag mit seinen Partnern im Unternehmen oder auch mit externen Partnern.

00:54:13: Das ist ein Kommunikationssport geworden, Compliance.

00:54:17: und da geht es sich nur darum auf den Bildschirm jetzt questionable Payments rauszusuchen und die weiterzugeben.

00:54:23: Sondern es geht darum dass man als Team bestmöglich das Unternehmen schützt.

00:54:29: Also

00:54:29: Kommunikation, Team!

00:54:31: Teamwork, Kommunikation, Austausch.

00:54:34: Aber auch die Awareness so etwas zu sehen wo sich sowas anbahnt.

00:54:38: was wir beobachten ist in der Beratung von Unternehmen auch sehr oft dass sich das Hinweisgeberschutzgesetz auswirkt.

00:54:47: Das heißt wenn wir einen Sachverhalt vorfinden und uns die Frage stellen gehen wir damit proaktiv an die Ermittlungsbehörden.

00:54:55: Wir haben einen strafbaren Sachverhalt, ein Fraudfall.

00:54:57: Ein klassischen Fraud-Fall bei dem wir sagen ... Wenn die Staatsanwaltschaft in die Hände bekommt, gibt's Ärger und Durchsuchungsmaßnahmen

00:55:06: usw.,

00:55:07: dann setzen wir uns mit Compliance zusammen überlegen wie groß ist das Risiko?

00:55:14: Dass es einen Whistleblower gibt der das eskaliert.

00:55:18: Vielleicht gibts sogar schon Whistle Blowerhinweis.

00:55:19: Und wir wissen daraus erst, dass es diesen Sachverhalten gibt.

00:55:24: Insofern hat das Bienenweissgeberschutzgesetz auch viel dazu beigetragen, Prozesse frühzeitig anzustoßen und dann das Risiko zu bewerten.

00:55:32: Dass dann dazu führt man geht raus mit dem Thema.

00:55:35: Das haben wir sehr auf die Gesprächssituation, dass wir sagen wie groß ist die Wahrscheinlichkeit?

00:55:39: Dass ein Wüsselbauer zwei drei und vier das Thema möglicherweise an die Presse bringen, an die Staatsanwaltschaft bringen.

00:55:47: Sie haben einen Fortfall, sie haben eine Untersuchung gemacht.

00:55:50: Sie sind zehn Personen Interviews geführt die in dem operativen Bereich tätig sind.

00:55:56: Da würde ich sofort sagen, wenn zehn Leute jetzt wissen da gibt es einen Fortfall der Unternehmensintern untersucht wird ist das Risiko sehr hoch, dass die rausgehen damit.

00:56:06: Dass die Information eben nicht in diesem Kreis bleibt, sondern dass darüber weitergesprochen wird.

00:56:10: und irgendwann kommt der Vistolor, der bereit ist es an die Presse zu geben oder an die Staatsanwaltschaften.

00:56:15: Und das lassen wir auch einfließen in die Compliance-Beratung, dass wir sagen, der Fall ist so brisant den hältst du nicht mehr unter der Decke.

00:56:24: Das Risiko wird sehr stark beeinflusst durch das Hinweisgebersystem weil ... Damit ist das Aufdeckungsrisiko einfach gestiegen.

00:56:32: Ganz anders als vor noch von zehn, fünfzehn, zwanzig Jahren.

00:56:35: Also für mich ist ein Hinweisgebersystem tatsächlich eine großartige Erkenntnisquelle für Risiken im Unternehmen und wie gesagt es ist eine Einladung aktiv teilzunehmen.

00:56:45: Es ist halt die Aufgabe der Compliance Organisation wachsam zu sein und mit den Vorfällen auch entsprechend zu arbeiten, die man dann erhält.

00:56:52: Und da hilft natürlich eine gute Partnerschaft mit guten Anwältinnen und Anwälten, die einem helfen diese Vorfälle auch zu kalibrieren

00:57:00: und

00:57:01: festzustellen, wie groß ist denn das Risiko tatsächlich für die Organisation?

00:57:04: Und ist das jetzt ein relevantes Thema das – da komme ich wieder zu dem was du vorhin gesagt hast.

00:57:08: Etwas wo man vielleicht sogar anklopfen sollte bei einer Behörde möglicherweise.

00:57:14: Wenn etwas kommt weil wir stellen fest der passiert viel, wir kooperieren dann irgendwas

00:57:20: Genau!

00:57:21: So einen Fortfall kann ja völlig unterschiedlich strukturiert sein.

00:57:24: es gibt Fälle, da hast du eins zwei drei Personen die dann eine Rolle spielen.

00:57:28: Da kannst du sehr gut kalkulieren, sind das Personen die dazu neigen, das Thema rauszugeben?

00:57:34: Ja oder nein.

00:57:35: So und dann hast du Fälle.

00:57:35: da hast du fünfundzwanzig involvierte Personen oder dreißig in einem operativen Bereich.

00:57:41: Wir haben diese Fälle tatsächlich auch Und natürlich hast du eine ganz andere Risikoanalyse weil dass das Risiko nicht unter der Decke bleibt ist wirklich viel höher als bei einem so begrenzten.

00:57:54: Und da muss, finde ich auch die Compliance-Abteilung realistisch analysieren und möglichst auch extern beraten, analysieren uns sagen lasst uns das Risiko rausnehmen indem wir rausgehen mit dem Thema.

00:58:08: man kann auch mit Staatsanwälten darüber sprechen.

00:58:11: Sagen wir haben hier ein Thema Wir wollen es als Unternehmen mit der Staatsanwaltschaft zusammen aufarbeiten.

00:58:16: Wir haben eine internen Investigation beauftragt.

00:58:18: Wir informieren euch über alles oft gelingen, dass die Themen wirklich so in ihrem Risikoprofil zu deeskalieren und zu handelbar zumachen für das Unternehmen auch eben ohne mediale Exposure.

00:58:32: Dass es fürs Unternehmen viel besser ist.

00:58:33: Wir machen das wirklich sehr, sehr oft und dann fließt immer die Erwägung ein, wie hoch ist der Aufdeckungsrisiko?

00:58:38: Also für mich ist das eine klare Empfehlung mit externen Beraterinnen und Beratern zu arbeiten.

00:58:44: also wenn ich dir da jetzt zuhör, dann kommt bei mir dieses Concept Compliance as a Service durch die richtigen Anwältinnen und Anwälten in den Kopf, weil das ist etwas... Das macht natürlich Sinn.

00:58:56: Insbesondere auch um diese Emotionen einzufangen und einen anderen Blick zu erhalten.

00:59:02: Weil jetzt muss ich sagen als Compliance-Office habe ich einen sehr eingeschränkten Blick auf die Organisation.

00:59:06: Ich bin möglicherweise betriebsblind.

00:59:08: der Vorteil ist dass sich die Prozesse kennen und die Menschen kennen aber mit einem externen Anwalt einer Anwähltein, die viel Erfahrung aus anderen Fällen auch mitbringt Erfahrung hat und ich habe es vorhin genannt, auch die Kunst hat.

00:59:23: Auch Emotionen beiseite zu schieben und gewisse Sachverhalte auch zu objektivieren.

00:59:27: Also ich glaube, dieses Zusammenspiel ist ganz wichtig und man sollte insbesondere bei der Budgetierung – wenn man jetzt legal budgetiert, compliance-budgetiert und auch ein Budget plant für das nächste Wirtschaftsjahr die Beratung immer schon mitnehmen.

00:59:42: Complianceservice ist sicher ein Vorsicht!

00:59:44: Ich meine diese Funktion ist extern, weil es natürlich noch eine Weitergehende gibt.

00:59:48: Du hast oft bei der Frage proaktiv raus mit einem Thema Auch Widerstände im Unternehmen.

00:59:54: Absolut!

00:59:55: Da hast du als Chief of Compliance-Office oder als Compliance Mitarbeiter auch oft interne Probleme, das durchzusetzen.

01:00:03: Weil der Vorstand oder einzelnen Vorstandsmitglieder sagen, lass uns das lieber hier halten.

01:00:07: und warum jetzt schon rausgehen damit?

01:00:09: Wir haben doch eine kleine Chance, dass es nicht bekannt

01:00:11: wird.

01:00:11: Und die kann dir sagen, der Prophet dem eigenen Land gilt gar nichts.

01:00:13: Der Prophet dem Eigenland gilt gar nicht.

01:00:15: und wenn dann ein Externer dazukommt, er macht eine Präsentation und sagt, hier ist unsere Risikoanalyse geht raus damit weil der Schaden ist am Ende viel kleiner hast du natürlich einen ganz anderen Zugriff.

01:00:25: Und das ist schon auch eine häufige anzutreffende Situation, dass der Compliance-Mitarbeit, auch der Chief Compliance Officer oft dann die internen Widerstände nur überwinden kann wenn er externen Beischancen sagt.

01:00:41: uns ist jetzt empfohlen worden rausgehen damit weil das Risikoprofil des Falles ist eindeutig lasst uns das Risiko nicht eingehen.

01:00:48: Willkommen

01:00:49: in meiner Welt!

01:00:51: Davon kann ich berichten.

01:00:54: Das ist fast immer so.

01:00:56: Ja,

01:00:56: das ist tatsächlich so.

01:00:57: Aber mit der richtigen Unterstützung schafft man es auch Widerstand zu brechen im Unternehmen und das ist gut so.

01:01:03: Darum muss man das auch immer mitdenken.

01:01:07: Ich bin so froh, dass du das gesagt hast, das Compliance ist ein Teamsport Und das Team hört in diesem Fall und insbesondere in der Krise ja nicht intern auf, sondern das ist ja.

01:01:15: zum Glück kommen ja da externe Mitspielerinnen

01:01:19: dazu.

01:01:21: Jetzt haben wir uns ganz viel mit der Krisse beschäftigt und jetzt ist es ja nicht nur so dass du sehr präsent warst beim Fall Wehrkart, sondern du hast dir über viele Jahre hinweg viele außergewöhnliche Fälle auch begleitet und bedeutende Verfahren begleitet.

01:01:35: Mich interessiert jetzt zum Abschluss tatsächlich weniger der erfolgreiche Anwalt, Alfred.

01:01:44: Sondern schon mehr da Mensch.

01:01:49: Was lernst

01:01:50: du

01:01:51: über Menschen?

01:01:52: Wenn man sie in ihrer größten Krise begleitet?

01:01:54: und was macht das mit dir als Mensch nicht als Berater sondern als Mensch?

01:02:01: Das geht jetzt schon sehr ins eingemachte Frage muss ich sagen.

01:02:04: Ich kann die Abstrak beantworten, aber nicht mit konkreten Beispielen unterlegen.

01:02:08: Das ist den Grund, warum du gleich verstehen wirst.

01:02:11: Ich hab das schon angedeutet.

01:02:12: ne?

01:02:12: Strafverfahren ... unsere Gesellschaft ist so, dass wenn du erfolgreich bist und wenn alles dir gelingt, alles!

01:02:21: Du bist erfolgreich auf der Erfolgsspur als Unternehmer oder als Führungskraftrauma, als Politiker.

01:02:27: dann wollen die Menschen Kontakt zu dir haben.

01:02:33: Du erfolgst wie ein Magnet, die suchen die Nähe zu dir und wenn du abgestürzt bist und am Boden liegst, will keiner mehr mit dir zu tun.

01:02:46: Das ist Wahnsinn!

01:02:47: Wie sich dein soziales Umfeld abwendet.

01:02:48: Ich sehe es in jedem Fall wo es wirklich auch zum Absturz kommt dass plötzlich keine Freunde mehr da sind.

01:02:56: Und ganz krass ist das in Haftsachen, wenn die Mandanten dann in Untersuchungshaft sitzen.

01:03:04: Da kommen vielleicht noch drei, vier Monaten, kommt nochmal jemand.

01:03:07: Aber nach einem halben oder dreiviertigen Jahr kommt keiner mehr.

01:03:10: Dann irgendwann kann es sein, sollte nicht so sein, verabschiedet sich auch die Familie und dann kommt gar keiner mehr.

01:03:16: aber einer kommt noch.

01:03:18: Das ist der Anwalt.

01:03:19: Der Anwald ist auch in Haughtsachen der Einzige, der unkontrolliert sprechen darf.

01:03:23: Jeder andere, der hinkommt.

01:03:25: Sei es die Ehefrau oder Kinder, sei es Freunde werden überwacht in der Untersuchungshaft.

01:03:29: Das heißt du kannst gar nicht freisprechen.

01:03:31: Der Anwalt ist der Einzige, der aber wochen Monate und auch Jahre ist mit dem man noch freisprechen kann.

01:03:38: Und das führt natürlich zu inneren Prozessen auch wenn man dann ... Du erfährst nach ... Es dauert eine Zeit ne?

01:03:47: Aber als du erfährest nach drei, vier, fünf Monaten vielleicht nach einem halben Jahr alles.

01:03:52: Die Menschen sind in dieser Situation so einsam und hilflos, schutzlos.

01:03:58: Dass sie in dir eine Vertrauensperson sehen und sich komplett öffnen.

01:04:04: Da erfahren wir Dinge, die mit dem Verfahren nichts mehr zu tun haben.

01:04:08: Da kommt ein schlechtes Gewissen raus ... Ich hab das und den Bock geschossen vor zwanzig Jahren.

01:04:14: Das ist mir wichtig, dass Sie das wissen.

01:04:17: Also du erfährst wirklich über den Menschen Dinge, die wahrscheinlich wenig anderer Menschen wissen.

01:04:22: Das ist auf der einen Seite das Tolle an dem Beruf nur dass man die Menschen auch in der Tiefe kennenlernt und auch die dunklen Seiten.

01:04:31: Du guckst manchmal in Abgründe in einer solchen Situation.

01:04:35: Da muss man mit umgehen.

01:04:36: aber auf der anderen Seite weiß mal wie wichtig diese Funktion ist sozusagen das einzige Ventil nach außen zu sein ne?

01:04:42: Die Menschen sitzen da in der Haftzelle und haben keinen mehr, mit dem sie frei reden können.

01:04:48: Und die drückt ein Problem!

01:04:51: Das ist das Wunderbarste im Beruf gibt, dass man diese wichtige soziale Funktion hat einen Menschen wirklich über eine längere Zeit auch einen Menschen, der am Boden liegt wo jeder darauf rumtritt an solchen Menschen als Beistand über Wasser zu halten.

01:05:04: Das ist wirklich die edelste Funktionen, die man eigentlich haben kann in unserem Beruf und deswegen über den Bruch voraus.

01:05:16: Ich hänge an deinen Worten, ich kann da gar nichts ergänzen oder...ich möchte auch da gar nicht mehr nachfragen weil ich diese wunderbare Feststellung die du über deinen eigenen Beruf triffst einfach so stehen lassen möchte.

01:05:32: Vielen Dank!

01:05:33: Lieber Alfred.

01:05:34: wir sind am Ende der Reise angelangt.

01:05:36: das war ein Wilderrit.

01:05:38: begonnen bei Wehrkart begonnen quasi auch am Mitte Juni, im Maschinenraum.

01:05:46: Du hast erzählt wie das ist wenn man auf dem Bildschirm schaut und plötzlich feststellt dass sich der Mandat in Luft auflöst und das Unternehmen in Luft löst aber plötzlich der Schuldige übrig bleibt oder ein Beschuldigter übrig bleibt den man dann verteidigt wo Emotion wenig hilfreich aber Objektivität sehr hilfrich ist wo man plötzlich Verbündete suchen muss, um im Maschinenraum nicht alleine zu sitzen.

01:06:14: Wir haben darüber gesprochen wie sich das plötzlich verändert wenn zusätzlich zur großen Krise dir das Unternehmen schon belastet und wo plötzlich du hast gesagt Strukturen sich auch auflösen, wo die Organisation sich auflöst.

01:06:26: Wo die Besonderheit bewerkert ist dass das Unternehmen plötzlich implodiert aber in großen anderen Unternehmen wahrscheinlich aufgrund einer Panik und aufgrund der Emotionen funktionierende Prozesse plötzlich nicht mehr vorhanden sind, weil Menschen sich in Emotionen verlieren und auch in Ängsten verlieren.

01:06:43: Wir haben darüber gesprochen welche Rolle du da hast, welche Rolle dann aber plötzlich die Öffentlichkeit einnimmt.

01:06:50: Weil am Ende kommt es zu einem Strafverfahren und dann ist die öffentliche Meinung plötzlich so ausschlaggebend dass ich als Unternehmerin gar nicht mehr richtig kommunizieren kann.

01:07:01: Ich kann mich dagegen kommuniziere.

01:07:02: Ich habe zwei Freunde, ich hab' die Front der Staatsanwaltschaft der Öffentlichkeit.

01:07:07: Und dann kommt ja noch hinzu, dass auch die Richterinnen ein Mensch ist, die keinen Schiedsdurm haben möchte und natürlich auch dem Druck der Öffentlichkeit macht.

01:07:19: Auch in Wahrheit versuchen muss, dem nicht nachzugeben was aber oft menschlich ist wenn man das doch tut.

01:07:26: Wir haben darüber gesprochen wie sich möglicherweise auch die Rolle von Compliance verändert, auch in Richtung Krisenintervention.

01:07:34: ich glaube das war ein wunderbarer Red durch die Krise, durch den Maschinenraum in der Krise.

01:07:40: Durch die du uns jetzt geführt hast.

01:07:43: das mit der Brille des Wirtschafts-Strafverteidiger im Wahrheit muss ich sagen für mich heute eine ganz besondere Folge weil ich gar nicht so viel gesprochen habe wie ich normalerweise spreche weil ich in Wahrheit heute nur im Publikum gesessen bin um denn zu lauschen was du erzählst wenn tatsächlich das Unternehmen im Auge des Sturms ist Und man selbst im Auge des Sturms ist.

01:08:05: Lieber Alfred, ich lass die nur nicht gehen!

01:08:07: Es gibt ja zum Schluss noch ein Drittes wiederkehrendes Element und das ist unser Code auf CC-Wort.

01:08:11: Das ist in Wahrheit Compliance... ...in einem Wort Was ist für dich Compliance?

01:08:16: in einem Wort?

01:08:18: Kommunikation

01:08:19: Kommunikations Wenn wir es... Man könnte sogar mit C schreiben.

01:08:22: wenn man Kommunication sagt Wunderbar, Kommunikaton Das nehme ich.

01:08:25: Siegcode

01:08:26: würde auch passen.

01:08:29: Lieber Alfred Ich kann mich nur tausendmal bedanken

01:08:32: Dass

01:08:32: du heute nach Klins gekommen bist, vielen herzlichen Dank.

01:08:35: Es war wunderbar!

01:08:37: Vielen Dank dir!

01:08:38: Das war ein spannender Ried und ich brauche es gar nicht mehr zusammenfassen.

01:08:41: Die Zusammenfassung ist erfolgt.

01:08:43: Ich lasse das jetzt so stehen.

01:08:44: Insbesondere lasse ich das mit der wunderbaren Zusammenfassung und dem wunderbaren Satz vom Allfeld stehen wie er seinen Job versteht warum er Wirtschaftsstrafverteidiger ist und welche Rolle er in Bezug auf den Mensch hat Das Beschuldigten, der Beschuldigte.

01:08:59: Und das ist jetzt ein wunderbarer Abschluss!

01:09:01: Ich freue mich auf die nächste Reise, die wir gemeinsam begehen.

01:09:06: Bis dahin bleiben Sie kompläend.

01:09:08: Bleibt es vor allem ein guter Mensch?

01:09:11: Ihr macht den Recht

01:09:11: jetzt

01:09:12: wieder.".

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